Mjukvarupatent – för eller emot?

Eftersom en del fortfarande vill diskutera det här med patent, i synnerhet mjukvarupatent, tänkte jag göra det lite lättare för er.

Det har nämligen blivit otroligt svårt att följa debatten som pågår här. Jag vet inte hur jag ska göra för att förändra detta. Därför låter jag er fortsätta debatten här.

Det kan hända att jag kommer med ett eget inlägg om saken. Jag har nämligen läst och tänkt lite mer på detta och andra relaterade ämnen.

Ordet är fritt för alla – förutom piratpartister.

För att få en så absolut smidig debatt som möjligt, för alla inblandade, rekommenderar jag att man håller sig till en poäng per inlägg. Så har man väldigt mycket på hjärtat, dela då gärna upp det i fler inlägg. Detta är bara en rekommendation, jag straffar ingen som väljer att ignorera den.

49 reaktioner på ”Mjukvarupatent – för eller emot?

  1. Jag tycker det är en mycket spännande debatt som pågår i det andra inlägget. Jag förstår dock inte din ambition att strypa/avgränsa debatten genom at förbjuda piratpartister.

    Ps. Räknas jag dit? Jag är medlem i Centerpartiet, men röstade pirat i EU-valet? Jag kanske inte heller är välkommen hit?

    1. Jag tror inte på att sanktionera ens ideologiska fiender. Jag vill inte ge mina fiender en plattform att sprida deras smörja. Räknas du dit? Bra fråga. Jag säger så här: Skriv vad du vill, sedan tar vi det därifrån. Men ge inte piratpartiet någon reklam. Länka inte dit, hänvisa inte till dem, osv.

      1. Jag tror inte på demokrati, eftersom demokrati är en form av kollektivism som går ut på att majoriteten har rätt att härska över minoriteten. Jag tror däremot på principen om individens rättigheter och den ger mig och alla andra rätten att bestämma vilka som får tala på min blogg, precis precis som tidningar har rätt att bestämma vilka som ska få sina artiklar publicerade, radiostationer har rätt att bestämma vilka som ska få prata på radio, osv. Jag tror alltså på frihet.

      2. Ja, du har friheten att bestämma vem som uttrycker vad här. Men bloggbesökarna har också friheten att själva avgöra hur det påverkar trovärdigheten att vissa kommentarer raderas. Nu vet jag inte exakt vad som raderades så jag för bara ett allmänt resonemang.

        Jag tycker för övrigt att det är konstigt att inte fler bloggare tillämpar ”mjuk” censur av bloggkommentarer, där de kommentarer som är bortplockade av blogginnehavaren inte visas som default, men går att aktivt plocka fram för den som är intresserad av att se vad som plockas bort. Det skulle i många fall ge en bättre balans mellan bloggares intresse av att rensa bland kommentarer och specialintresserade besökares intresse av att bedöma bloggarens trovärdighet.

      3. En bloggares trovärdighet bedöms rimligtvis av vad h*n skriver på sin blogg, inte på vilka kommentarer han väljer att utsortera (eller om h*n rentav stänger av kommentarfunktionen helt och hållet). Skall dagstidningar sprida allt de får insänt men som inte går till publikation? Att de inte gör det, sänker det deras trovärdighet?

        Om man frågar mig tyder det på karaktärsbrist ifall man publicerar ohyfsade och elaka kommentarer, eller kommentarer som direkt sponsrar ens filosofiska fiender. Man bör inte tacka de som slår en i ansiktet, skriker glåpord efter en, eller försöker tränga sig på med reklam för saker de vet att man avskyr. Man bör ignorera dem, och hålla dem på så långt avstånd som är möjligt.

        Allt annat kan jag bara bedöma som självspäkande offermentalitet. Ju färre personangrepp, trams och andra otrevligheter vi ser i kommentarerna på den här bloggen, desto mer borde det tala för Svanbergs karaktär och trovärdighet!

        Men det har förstås inget med mjukvarupatentsfrågan att göra. Där är jag, såvitt jag vet, fullständigt överens med Svanberg.

      4. ”skall dagstidningar sprida allt de får insänt men som inte går till publikation? Att de inte gör det, sänker det deras trovärdighet?

        De tidningar som använder t ex. Twingly höjer sin trovärdighet i mina ögon. ”Mjuk censur” enligt ovan skulle ge en liknande effekt. Men nog om detta nu – det är Svanbergs beslut.

      5. Jag bryr mig faktiskt inte om andra tycker jag har mindre trovärdighet eftersom jag inte publicerar vilka inlägg som helst. Jag anser att alla ärliga och seriösa observatörer kan se att jag släpper igenom en massa människor, fast jag inte håller med dem, fast jag inte tycker om dem.

        Det är inte argumenten eller debatten jag räds; jag anser inte att jag har något att vara rädd för, för jag har än så länge inte stött på några argument som håller vid närmare granskning. Inte ett enda.

        Tvärtom är det så att jag längtar efter intelligenta invändningar, för jag är ganska dålig på att spela djävulens advokat. Och jag anser att ett bra sätt att testa ens idéer är att utsätta dem för djävulens bästa argument. Därför ser jag bara fram emot så bra argument som möjligt.

        Min generella policy är att jag aldrig publicerar inlägg som består av förolämpning av mig, mina vänner eller mina värden. De inlägg som jag publicerar består inte av sådana förolämpningar, även om jag inte delar deras åsikter. Ibland ligger det dock på gränsen. En del människor utesluts på grund av ideologiska/filosofiska motsättningar; jag vill inte sanktioner vad som helst. Det finns gränser.

  2. Jag tror ironiskt nog att ovan omnämnda parti just fick mer reklam än vad det skulle ha fått om det aldrig nämnts. Jag vet jag inte hur mycket du känner till om historien bakom motståndet mot mjukvarupatent, men det går betydligt längre tillbaka än den tidpunkt när frågan plockades upp som partipolitisk profilfråga. Den har alltså inte så stark koppling till något visst parti som man kan tro. Folkpartisten Olle Schmidt är tex. en av dem som allra tydligast har försvarat oss mjukvaruutvecklare i denna fråga. Moderata EU-parlamentariker har varit emot mjukvarupatent som sådana, men blivit litet bortkollrade av snåriga ordalydelser. Det är vad jag vet bara centerpartiet, miljöpartiet och vänsterpartiet som har en partilinje (i samtliga fall emot mjukvarupatent). Som kuriosa kan nämnas att vänsterpartiet i sin välmening motionerat om avståndstagande från patent på de logaritmer (sic!) mjukvara är uppbyggd av. Litet komiskt.

    1. Jag skulle gärna vilja fråga vad du anser om patent på matematik, tex. formler eller beräkningsmetoder som är framtagna för att ha vissa egenskaper (skapade?).

    2. Sedan skulle jag också gärna höra ditt svar på varför nästan inga mjukvaruutvecklare vill ha de rättigheter (eller privilegier beroende på hur man ser det) som du verkar mena måste erkännas. Det senare är inte någon principiell invändning, utan snarare en indikation på att kartan och verkligheten kanske inte riktigt stämmer överens. Kan man tvinga på människor ”rättigheter” som de inte vill ha?

    3. Menar du att undantag som t ex. ”fair-use” etc. är legitimerade? Om man kan göra undantag i rättigheterna innebär det också att olika typer av patent kan förtjäna olika lång skyddstid? Enligt vilka kriterier ska man i sådana fall bedöma denna skyddstid? Om jag bortsåg från många av mina invändningar skulle jag kunna tänka mig att en rimlig skyddstid för mjukvara hamnar på 1-4 år med tanke på utvecklingstakten inom IT-sektorn. Med tanke på handläggningstider, transaktionsskostnader, etc. kommer jag då ändå till slutsatsen att sådana patent skulle vara av föga värde.

    4. Varför belöna skapande vars livsbefrämjande effekt i många fall är tveksam och kräver små investeringar, medan starkt livsbefrämjande upptäckter som krävt stora investeringar i tid och arbete inte belönas alls?

  3. Tor: Dina andra frågor vänta lite, men denna kan och vill jag kommentera direkt:

    Sedan skulle jag också gärna höra ditt svar på varför nästan inga mjukvaruutvecklare vill ha de rättigheter (eller privilegier beroende på hur man ser det) som du verkar mena måste erkännas. Det senare är inte någon principiell invändning, utan snarare en indikation på att kartan och verkligheten kanske inte riktigt stämmer överens. Kan man tvinga på människor ‘rättigheter’ som de inte vill ha?

    För det första vet jag inte om det stämmer. Jag hör visserligen nästan bara mjukvaruutvecklare som är emot patent i debatten, men det betyder ju inte att en majoritet av mjukvaruutvecklarna är emot patent.

    Även om det stämmer, vet jag inte varför de tycker som de tycker. Jag har inte gjort någon grundlig undersökning av mjukvaruutvecklare. Jag har dock en hypotes, men den vill jag inte presentera än. Det har dock, enligt min hypotes, inget att göra med patent. Jag tror alltså att deras aversion är missriktad.

    Majoriteter avgör ändå aldrig vad som är sant och falskt, eller rätt och fel, i någon fråga.

    Kan man tvinga på människor sina rättigheter? Nej. Och man gör inte det genom att erkänna dem. Det är upp till mjukvaruutvecklarna om de vill utöva sin rätt till (intellektuell) egendom. Men ingen kan tvinga dem och det är inte heller någon som tvingar dem. Det är inget tvång på att söka patent, så de som avstår söker inga patent. Svårare än så är det inte.

  4. Kan man tvinga på människor sina rättigheter? Nej. Och man gör inte det genom att erkänna dem. Det är upp till mjukvaruutvecklarna om de vill utöva sin rätt till (intellektuell) egendom. Men ingen kan tvinga dem och det är inte heller någon som tvingar dem. Det är inget tvång på att söka patent, så de som avstår söker inga patent. Svårare än så är det inte.

    Jo, litet svårare än så är det. För om varje individ handlar i egenintresse under ett sådant system, kan det leda till att (nästan) alla får det sämre. Även om du inte nödvändigtvis köper mina premisser, så måste du väl hålla med om att det är en teoretisk möjlighet? Även om man studerar det hela ur ett strikt individualistiskt perspektiv så tycker jag inte att man kan bortse från dynamiken i systemet och vilka effekter det får på individerna.

    1. Tor, nu byter du ämne. Det är en fråga huruvida man kan tvinga på människors deras rättigheter. Det är en helt annan fråga om det får negativa konsekvenser av att folk utövar sina rättigheter. Är det möjligt att människor utövar sina rättigheter på ett irrationellt sätt? Ja. Är det möjligt att detta kan få negativa konsekvenser för nästan alla? Ja. Men det är inget argument emot principen om individens rättigheter; det är ett argument emot irrationellt beteende. Principen om individens rättigheter är nämligen i första hand till för att skydda människor att handla i enlighet med deras rationella egenintresse. (Jag förnekar kategoriskt idén att det råder en intressekonflikt mellan rationella egoister. Jag har bevisat detta i många artiklar på bloggen. Sök i arkiven. Åtskilliga andra objektivister har också bevisat detta i essäer och böcker. Jag misstänker att du har en väldigt snäv och/eller felaktig syn på vad som ligger i människors rationella egenintresse.)

  5. Hej, som bland annat mjukvaruutvecklare, innovatör och f.d. entreprenör har jag vid ett par tillfällen hamnat i kontakt med patent på båda sidor om det.

    Ett metod/mjukvarupatent är extremt sällan ett bra reellt skydd för din mjukvara när det gäller teknisk bakomliggande funktionalitet.
    Det är oftast för lätt att komma runt och du avslöjar bara din innovation för konkurrenterna.
    Dessutom är det nästan omöjligt att kontrollera i praktiken om din konkurrent inte öppet anonserar ut hur deras lösning fungerar.

    Däremot är beviljade eller pending tramspatent (-> aldeles för generella eller på uppenbart triviala saker utan ”höjd”) ofta ett stort hinder att böka runt.

    Därför ser jag, och antagligen många mjukvaruutvecklare med mig, mjukvarupatent (och användningen av metodpatent för det i Sverige) som av ondo.

    De hämmar helt enkelt innovation snarare än främjar.

    Dessutom finns det en hel rad andra poänger om vad som är dåligt med dessa men de utelämnar jag nu då.

  6. det är inget argument emot principen om individens rättigheter; det är ett argument emot irrationellt beteende

    Kan det vara rationellt att utöva våld mot andra människor i andra syften än att freda sig från dem som kränker ens rättigheter? Om inte, följer då inte av ditt sätt att resonera att vi inte behöver några lagar som förbjuder sådana våldshandlingar eftersom ingen rationell individ skulle utföra dem? Är det rationellt att kriga och om inte, varför behöver vi då något försvar?

    Så fort en icke-rationell individ börjar utnyttja mjukvarupatentsystemet blir det plötsligt rationellt för alla andra att göra det. Ska vi lita till människors sunda förnuft blir systemet följaktligen ypperst instabilt.

    1. ”Kan det vara rationellt att utöva våld mot andra människor i andra syften än att freda sig från dem som kränker ens rättigheter? Om inte, följer då inte av ditt sätt att resonera att vi inte behöver några lagar som förbjuder sådana våldshandlingar eftersom ingen rationell individ skulle utföra dem? Är det rationellt att kriga och om inte, varför behöver vi då något försvar?”

      Nej, det är inte rationellt att använda våld förutom i självförsvar. (Detta inkluderar krig i självförsvar.) Men det följer inte på något sätt att lagar eller försvar är onödiga.

      Jag förstår faktiskt inte varifrån dessa bisarra frågor kommer ifrån. Det är ju glasklart för precis alla människor som lever på jorden att det finns hur många irrationella, fientliga och våldsamma människor som helst, och som gör detta nödvändigt för oss att försvara oss själva med lagar och försvar. Faktum är att även om den överväldigande majoriteten valde att vara rationella, skulle vi behöva ett rättsväsende med objektiva lagar, uppbackade med våld. (Se Ayn Rands essä ”The Nature of Government”, Harry Binswangers essä ”Anarchism. vs. Objectivism” och min essä ”Rationalistiska anarkister”.) Byta nu inte ämne och börja prata om statens natur och legitimitet.

      ”Så fort en icke-rationell individ börjar utnyttja mjukvarupatentsystemet blir det plötsligt rationellt för alla andra att göra det. Ska vi lita till människors sunda förnuft blir systemet följaktligen ypperst instabilt.”

      Jag ser inte alls hur det där följer. Dessutom förutsätter detta märkliga resonemang att det inte finns några andra argument för rationella egoister att söka mjukvarupatent. Det där är dock en obevisad och, bör jag tillägga, smått fantastisk premiss.

      1. Om mjukvara är patenterbar och du som rationell individ medvetet avstår från att patentera de idéer som du kommit på och använder i dina implementationer eftersom du med en spelteoretisk analys kommit fram till att alla skulle få det bättre om de gjorde som du, då kan andra mindre rationella personer patentera dessa idéer och tvinga dig att sluta sälja de produkter som du själv har utvecklat.

        Även om mjukvarupatent leder till en situation där i princip alla får det sämre, så kan det ändå vara rationellt för en individ, under förutsättning att det finns irrationella människor runtomkring honom/henne, att själv söka patent. Förstår du nu hur det följer av premissen?

        Eftersom ditt resonemang verkade implicera att lagarna inte behöver ta hänsyn till förekomsten av irrationella människor så verkade det motiverat att förtydliga att det inte är sant.

        Förresten, svara gärna på de andra frågorna här ovan. Jag är t ex. nyfiken på hur du ser på fråga 1) och även om du har något principiellt emot en differentierad skyddstid för patent beroende av vilket område det gäller.

      2. ”Om mjukvara är patenterbar och du som rationell individ medvetet avstår från att patentera de idéer som du kommit på och använder i dina implementationer eftersom du med en spelteoretisk analys kommit fram till att alla skulle få det bättre om de gjorde som du, då kan andra mindre rationella personer patentera dessa idéer och tvinga dig att sluta sälja de produkter som du själv har utvecklat. Även om mjukvarupatent leder till en situation där i princip alla får det sämre, så kan det ändå vara rationellt för en individ, under förutsättning att det finns irrationella människor runtomkring honom/henne, att själv söka patent. Förstår du nu hur det följer av premissen?”

        Nej, det förstår jag fortfarande inte. Faktum är att allt detta är mycket förvirrande. Varför skulle en rationell person inse (med hjälp av en ”spelteoretisk analys” dessutom) att det är bra för alla, om alla avstod från att patentera alternativt dåligt för nästan alla om alla rationella människor patenterar sina idéer? Jag kan inte se hur det skulle vara uppenbart, än mindre sant.

        Jag ser det snarare som att ditt argument utgör ett argument för patent, dvs för att skydda sin intellektuella egendom mot de mindre rationella som vill ta dina idéer ifrån dig. Detta är ju anledningen till att man söker patent överhuvudtaget; för att skydda sina skapelser så att man själv kan dra någon nytta av dem. (Och ser man till historien finns det ju knappast några bevis för att detta skulle ha skapat situationer där ”i princip alla får det sämre”. Tvärtom.)

        Du kunde lika väl ha formulerat dig så här:

        En rationell människa avstår från att göra dumma saker, i synnerhet mot andra (rationella) människor. Och han inser att alla skulle få det bättre om alla gjorde så här. [Sant.] Men eftersom en del människor är mindre rationella och gör dumma saker, i synnerhet mot (rationella) andra människor (t ex söker det oförtjänta), är det rationellt av alla rationella människor att försvara sig på olika sätt (t ex genom att skydda sina idéer genom patent eller ringa polisen eller skicka in armén för att göra slut på al-Qaida) [Sant.] Och det är precis lika rationellt för alla andra. [Sant.] Slutsats: En situation där vi alla skyddar oss mot de irrationella (folk som stjäl andras idéer, bilar och liv) är en situation där alla får det sämre. [Va?!]

        Detta följer ju inte alls. Det är ju raka motsatsen som följer: det är en situation där vi alla får det bättre. Javisst, om ingen i hela världen någonsin vore irrationell, och t ex aldrig sökte det oförtjänta, då skulle världen varit ännu bättre, för alla. Men ingenting talar för att så någonsin kommer att vara fallet, då människor har fri vilja, därför ser jag ingen anledning att ha en sådan fantasi som en standard för hur man ska döma sådana institutioner som patent, eller för den delen någon annan institution. (Faktum är att jag är inte ens säker på om ditt resonemang skulle följa även om alla var rationella. Människor är ju inte allvetande; man vet ju inte om någon annan kom på idéerna före. Så för att vara den säkra sidan lär man patentera sina idéer så att man eventuellt ska kunna dra maximal nytta av dem.)

        Jag misstänker att hela resonemanget ovan vilar på premissen att det är något speciellt med just mjukvara som gör att patent lämpar sig väldigt dåligt. Jag tror dock inte att det är fallet. Jag tänker svara på de andra frågorna, jag har bara inte haft någon tid att samla alla mina tankar än. Men när jag gör det kommer jag även att förklara varför jag tror att många, kanske t o m de flesta, mjukvaruutvecklare är skeptiska eller fientliga till mjukvarupatent. Enligt mig handlar det inte om patent i sig, eller att mjukvara är speciellt, utan om hur man ska tillämpa principen om patent på bästa sätt.

  7. Oavsett om du har moralisk rätt eller inte att censurera blir det tråkigt och menlöst för folk att diskutera här när de vet att de bara kan argumentera, utbyta ide’er och åsikter med personer du gillar och/eller tycker som du i vissa frågor.

    Detta oavsett om jag håller med dig eller inte.

    Kommer med all sannolikhet inte skriva här igen med andra ord.

    Däremot har jag full förståelse för censur av t.ex. trolling, spam och blint skanderande.

    Och starkt av dig att i alla fall vara rak och ärlig med det. (till skillnad från tidningarna)

  8. Som mjukvaru-utvecklare och även teknisk ingenjör så är jag emot mjukvaru/process/alogritm-patent av flera anledningar, den viktigaste anledningen är att jag vill kunna vara innovativ och sälja mina produkter utan att behöva gå i strid för dem. Jag har idag flera mjukvaror som jag skulle kunna sälja med god vinst i Usa om det inte varit för deras patentlagstiftning, därmed inte sagt att jag medvetet stulit patent (i vissa fall har jag till och med varit före patent-tagaren sk. prior art).

    Om en europeisk patentlagstiftning som även berör mjukvaror och liknande patent skall genomföras så är det enda rimliga för oss som är små på marknaden att ”prior art”-begreppet införs och att bevisning av detsamma vid tvistemål skall vara i det närmaste kostnadsfri, annars dödar EU en av de sista kreativa utposterna som finns och kommer enbart att lämna ett fåtal bjässar så som i Usa, Australien och Japan.

  9. ”Jag misstänker att hela resonemanget ovan vilar på premissen att det är något speciellt med just mjukvara som gör att patent lämpar sig väldigt dåligt.”

    Exakt. Ditt svar blir litet förvirrande eftersom du blandar huruvida slutsatsen följer av premissen (vilket jag tycker är ganska uppenbart att den gör) med huruvida premissen är sann.

    Du antar också att det sätt man kan skydda sina idéer på är genom att patentera dem. Min utgångspunkt är att inte låta andra beröva mig på möjligheten att använda mina egna idéer. Det framstår för mig som att du ignorerar det perspektivet.

    Enligt mig handlar det inte om patent i sig, eller att mjukvara är speciellt, utan om hur man ska tillämpa principen om patent på bästa sätt.

    Jag är helt öppen för en sådan möjlighet, men denna bästa tillämpning av patent tror jag i sådana fall skulle innebära en kraftigt begränsad möjlighet att patentera abstrakta idéer i jämförelse med exempelvis det system som finns i USA idag.

    Jag kritiserade i den tidigare tråden idén att det nödvändigtvis skulle vara rättvist att den som först patenterar en idé får ensamrätt till den. Vore intressant att höra dig svara på det. Du skrev i en tidigare kommentar att patentens skyddstid måste begränsas för att balansera olika parters rättigheter. Utveckla gärna vilka avvägningar som aktualiseras i samband med detta.

    1. ”Exakt. Ditt svar blir litet förvirrande eftersom du blandar huruvida slutsatsen följer av premissen (vilket jag tycker är ganska uppenbart att den gör) med huruvida premissen är sann.”

      Jag förstår inte vad du pratar om. Jag visar bara dig att ditt resonemang är obegripligt och ologiskt. Det är långt ifrån ”uppenbart”.

      ”Du antar också att det sätt man kan skydda sina idéer på är genom att patentera dem.”

      Det är inget ”antagande”. Det är ett faktum att det är ETT sätt man kan skydda sina idéer. Det finns också andra metoder, såsom att man hålla sina idéer hemliga. Men de fungerar bara för vissa saker. Det är därför, om man läser historia, som man upptäcker att de länder som hade svaga eller inga patentlagar också bara uppvisade någon genuin innovation inom de delar av ekonomin där det framgångsrikt gick att hålla sina idéer hemliga. (En del länder hade framsteg inom områden, trots sin avsaknad av patentlagar, men de parasiterade istället på andra länder med patentlagar. De innoverade, men de gjorde det på ett orättvist sätt.)

      ”Min utgångspunkt är att inte låta andra beröva mig på möjligheten att använda mina egna idéer. Det framstår för mig som att du ignorerar det perspektivet.”

      Vad pratar du om? Det är också min utgångspunkt, så hur kan du säga att jag ”ignorerar det perspektivet”?

      ”Jag kritiserade … idén att det nödvändigtvis skulle vara rättvist att den som först patenterar en idé får ensamrätt till den. Vore intressant att höra dig svara på det.”

      Du gav, vad jag kunde se, inget argument för detta. Du bara påstod att du inte ansåg att det hade något med rättvisa att göra. Det ”bara är”, sade du – som om du beskrev ett naturfenomen. Jag anser att påståendet är befängt och grundlöst, men jag bemödade mig inte att bemöta det, eftersom du inte ens presenterade ett argument. (Och skulle jag låtsas som om det fanns något att säga om detta, då är det bara att du uppenbarligen inte vet vad det innebär att arbeta för någonting och förtjäna frukterna av sitt arbete. Det är den enda slutsatsen jag kan dra, om du säger att ingen förtjänar att vinna i konkurrensen med andra, eftersom du betraktar utfallet som om det vore ett amoraliskt naturfenomen som ”bara är”.)

      ”Du skrev i en tidigare kommentar att patentens skyddstid måste begränsas för att balansera olika parters rättigheter. Utveckla gärna vilka avvägningar som aktualiseras i samband med detta.”

      Det är samma avvägningar som tidigare: alla de inblandades rättigheter.

      Om jag nu får en chans att andas lite mellan alla frågor, kanske jag hinner skriva något på min text där jag ska försöka svara på vissa frågor jag har fått tidigare.

  10. ”Jag tror inte på demokrati, eftersom demokrati är en form av kollektivism som går ut på att majoriteten har rätt att härska över minoriteten. Jag tror däremot på principen om individens rättigheter och den ger mig och alla andra rätten att bestämma vilka som får tala på min blogg, precis precis som tidningar har rätt att bestämma vilka som ska få sina artiklar publicerade, radiostationer har rätt att bestämma vilka som ska få prata på radio, osv. Jag tror alltså på frihet.”

    Du tror inte på kollektivism och demokrati, Fine. Men varför du då kan försvara ett system som endast kar uppstått på grund av —- kollektivism

    Under hundratusentals år klarade sig mänsklighen utan IP fram till ett kollektivistiskt beslut i slutet av 1800 talet. Du tror alltså på frihet och ändå försvarar du moderna inskränkningar i friheten att kopiera!!

    Min position är lättare. Patent gynnar frammåtskridandet genom att allokera pengar till den som skall ta risken att utveckla något nytt. Mjukvarupatent däremot behövs inte för att främja utveckling.
    Huvudmotiveringen är att utvecklingsinsatsen är så begränsad och att produktions investeringar helt saknas. Risken i förhållande till kapitalinsats är betydligt lägre än på hårdvarusidan.

    En annan faktor är att man på mjukvarusida för de tunga insatserna tycks klara sig så bra utan patent genom hemlig (source code) Microsoft och hemliga algoritmer (Raysearch). Ja faktiskt nästan för bra ibland. Monopolet blir för effektivt.
    Här förefaller open source vara det som ska skapa balans. Jag är inte IT kunnig, men jag förstår inte riktigt varför inte Scania och de andra kan lägga in någon source code i sina program om dom vill undvika plagiat. Det är ju den typen av företag som lobbar för mjukvarupatent i Europa.

    En tredje faktor är att praktiskt taget varje mjukvarupatent alltid blir så generella. Jag tror att detta beror på att området är så nytt och oexploaterat. Det här är ett problem som är annorlunda än vid industrialismen genombrott då en patenttid på 20 år och tiden för produktcykeln var överens. Om denna hypotes är riktig så blir ett 20årigt mjukvarupatent kraftigt hämmande för frammåt skridandet när IT- produktcykel är ett fåtal år. Jag tror att det är detta fenomen som har gjort att så många IT människor instinktivt är emot mjukvarupatent.

    1. Hur kan lagar som syftar till att upprätthålla individens rätt till resultatet av sitt eget arbete över huvud taget sammankopplas med kollektivism? Det är något i din föreställning som inte stämmer.

      Hur _bra_ klarade sig mänskligheten? Det är ju skillnad på att vara vid liv och att leva. Individens rättigheter (vilket inkluderar rätten till resultatet av det egna arbetet, vilket patent bygger på) var en förutsättning för den industriella revolutionen och allt välstånd som följde av den.

      Någon frihet eller rätt att kopiera andra individers arbete utan deras medgivande existerar inte.

      Nej, Microsoft har inte monopol.

      Vad som ofta glöms bort är att patent inte hindrar andra aktörer från att använda sig av dem. De får helt enkelt göra det i överenskommelse med dess upphovsperson. Licenser. Det är väl inte mer än rätt att man betalar för att få ta del av andra människors arbete?

    2. Rutros: ”Du tror inte på kollektivism och demokrati, Fine. Men varför du då kan försvara ett system som endast kar uppstått på grund av —- kollektivism. Under hundratusentals år klarade sig mänsklighen utan IP fram till ett kollektivistiskt beslut i slutet av 1800 talet. Du tror alltså på frihet och ändå försvarar du moderna inskränkningar i friheten att kopiera!!”

      Vad svamlar du om? Patentlagarna infördes i alla fall i USA med hänvisning till principen om individens rättigheter. Och det är bara på den grunden som jag själv försvarar dem, oavsett vilka explicita (felaktiga) argument som användes för dem före, under och efter 1800-talet. Jag försvarar alltså inte patent på kollektivistiska grunder utan på individualistiska.

      Förväxla inte andras ståndpunkter med min. Du borde nog undersöka vad andra står för innan du börjar göra godtyckliga antaganden om dem. Detta inlägget är på gränsen på vad jag skulle betrakta som en förolämpning, eftersom det antyder på inga som helst grunder att jag, som ju är en ärkeindividualist, skulle vara en kollektivist.

      Det finns förresten ingen rätt att kopiera andras arbete. (Se nedan.)

      ”Min position är lättare. Patent gynnar frammåtskridandet genom att allokera pengar till den som skall ta risken att utveckla något nytt. Mjukvarupatent däremot behövs inte för att främja utveckling. Huvudmotiveringen är att utvecklingsinsatsen är så begränsad och att produktions investeringar helt saknas. Risken i förhållande till kapitalinsats är betydligt lägre än på hårdvarusidan.”

      Detta är kanske sant, fast jag tror inte det. Mjukvaruutvecklingen kostar ju åtskilliga miljarder årligen. Även om det vore sant, så är det inte på något sätt avgörande för mitt argument. Rätten till ens (intellektuella) egendom kommer inte av hur ekonomiskt riskfyllt det är att framställa produkten. Den kommer av rätten till liv. Se min essä ”Intellektuellt monopol?”

      ”En tredje faktor är att praktiskt taget varje mjukvarupatent alltid blir så generella. Jag tror att detta beror på att området är så nytt och oexploaterat. Det här är ett problem som är annorlunda än vid industrialismen genombrott då en patenttid på 20 år och tiden för produktcykeln var överens. Om denna hypotes är riktig så blir ett 20årigt mjukvarupatent kraftigt hämmande för frammåt skridandet när IT- produktcykel är ett fåtal år. Jag tror att det är detta fenomen som har gjort att så många IT människor instinktivt är emot mjukvarupatent.”

      För det första vet jag inte vad som avses med att ett mjukvarupatent är ”generella”. Det framgår inte i texten och jag tänker, till skillnad från andra, inte ägna mig åt vilda gissningar. För det andra finns det bara ett litet problem med detta resonemang och det är att knappast råder någon stagnation när det kommer till mjukvaruutvecklingen. Och detta vet ju alla.

  11. ”Ordet är fritt för alla – förutom piratpartister. […] Jag tror inte på att sanktionera ens ideologiska fiender. Jag vill inte ge mina fiender en plattform att sprida deras smörja. ”
    Ehum? Hur ska diskussionen kunna vara konstruktiv om vissa som redan har en åsikt byggd på argument inte får vara med i den?

  12. Varför kommer kommentarerna i fel ordning? Det gör det mycket svårare att föra en diskussion.

    Hur som helst, låt mig bena upp resonemanget:
    A: Mjukvarupatent leder till att andra kan hindra dig från att använda och tjäna pengar på dina egna idéer
    Under förutsättning att A gäller så gäller
    B: Om någon (irrationell) individ börjar ta patent som inskränker andra personers möjlighet att slå mynt av sina egna idéer kommer det att ligga i dessa senare personers intresse att försöka förekomma det genom att själva patentera
    C: Ju fler som försvarar sig som i B desto fler patent får vi
    D: Ju fler patent vi får desto svårare blir det att använda sina egna idéer och desto fattigare blir både mjukvaruutvecklarna och de som drar nytta av deras arbete.

    Jag tror helt enkelt att du har svårt att leva dig in i kedjan A->B->C->D eftersom jag gissar att du inte håller med om premissen A. Under förutsättning att A är sann så hävdar jag emellertid att det leder till de andra slutsatserna. Om det är A som är kruxet så låt oss gå vidare med de andra frågorna. Och jag är som sagt öppen för att en mycket starkt begränsad patenterbarhet på abstrakta lösningar skulle kunna ge en situation där man inte får problemen i A, men jag tror att det också skulle innebära att matematik och matematiska beräkningsmodeller och metoder blev patenterbara.

    ”om du säger att ingen förtjänar att vinna i konkurrensen med andra”

    Jag uttryckte mig väldigt otydligt, men låt mig förklara vad jag menar. Om du som beställare av en vara väljer mellan två offerter och råkar välja det sämre alternativet för att du har bristfällig kunskap, då har ändå inte det företag som egentligen kunde erbjuda den bättre produkten (sett ur ditt perspektiv om du hade haft ett bättre beslutsunderlag) någon rätt att vinna affären. Det handlar om beställarens frihet att välja utifrån den information som han/hon har snarare än den bäste leverantörens rätt att dra hem affären.

    Men den som till följd av begränsad kunskap väljer det sämre alternativet har inte inskränkt andra människors rättigheter. Det är emellertid vad som händer om ett patentverk beviljar ett patent på en idé som många har, där det slumpade sig så att en av dessa råkade vara först med att patentera.

    1. Nu när du har ”benat upp” resonemanget kan jag äntligen se hur du resonerar. Jag kan leva mig in i hela din kedja. Jag kan se hur det följer, givet premissen. Men just eftersom A är kruxet ser jag ingen anledning att gå vidare med de andra frågorna. Jag kanske till och med kan bespara mig besväret att skriva en längre utläggning om saken om jag bara gör min ställning om A klar:

      Jag anser inte att man ska kunna ta patent för vad andra har kommit på.

      Mina efterforskningar säger mig att det verkar idag möjligt att ta patent för saker som har existerat i flera år, som alla känner till, som är allt annat än nytt, osv. Detta är också, som jag har förstått det, den främsta källan till varför många mjukvaruutvecklare har svårt för mjukvarupatent.

      Om detta är sant, då anser jag att problemet inte är mjukvarupatent som sådant, utan att problemet ligger i tillämpningen av principen om patent när det kommer till mjukvara. Det finns också andra klagomål men nästan alla härstammar till, enligt min förståelse, att man tillämpar principen om patent fel.

      Men om detta är sant, då är inte debatten längre mjukvarupatent eller inte mjukvarupatent, utan hur bör vi reformera patentlagarna så att vi tillämpar principen patent korrekt när det kommer till mjukvara. Fråga mig inte hur man i detalj ska reformera den, för det har jag ingen möjlighet att ens försöka svara på. Jag vet bara vilka grundläggande principer som bör gälla.

      Sedan undrar du i samband med detta om detta inte skulle leda till att matematik, matematiska beräkningsmodeller och -metoder, blev patenterbara. Mitt svar är att jag är väldigt osäker på detta. Men det beror på att jag är så dålig på matematik och allt som har med matematik att göra. Därför vet jag inte hur jag, i nuläget, ska döma någonting som har med matematik att göra. Jag vet t ex inte om jag ska klassificera en viss beräkningsmetod som en upptäckt eller som en skapelse. Jag vet inte heller om det t ex är så att det inte finns en princip här; en del beräkningsmetoder är upptäckter medan andra är skapelser.

      Så därför är detta typiska filosofsvar det enda jag kan ge i nuläget: Jag tror inte att man kan patentera matematik som sådant (jag har svårt att se hur man ska kunna patentera något som alla människor gör hela tiden från det att de lär sig att tala, nämligen identifiera matematiska relationer mellan saker och ting), men man kan säkert patentera vissa metoder för att räkna ut vissa saker – detta under förutsättning att de senare ska räknas som en skapelse.

      Låt mig dock göra den praktiska implikationen av detta klart: Såvitt jag vet är praktiskt taget inga matematiska metoder vi använder idag och har använt i hundratals, om inte tusentals år, patenterbara eftersom uppfinnarna är döda sedan länge. Endast uppfinnaren ska kunna ta ut ett patent och alla vet, inom och utanför matematiken, att uppfinnarna till praktiskt taget alla metoder inom matematiken är döda sedan länge. (Om detta låter märkligt, kom då ihåg att jag uttalar mig utifrån min begränsade kunskap om matematik. Om det finns en massa metoder som har upptäckts bara under, säg, 1900-talet. Då har jag väl fel, men det kvarstår ändå att väldigt många metoder vi använder oss av inte skulle kunna patenteras av någon annan än den riktige uppfinnaren och alla vet att den riktige uppfinnaren till nästan alla metoder vi använder oss av är sedan länge döda.)

      Vad sägs om nya matematiska beräkningsmetoder? Ja, jag antar att om de ska räknas som skapelser, då ska man kunna patentera dem, om man vill göra det. Men bara uppfinnaren kan göra det, andra som inte har uppfunnit den ska inte kunna göra det. Så uppfinnaren ska inte behöva vara rädd för att andra som inte har uppfunnit metoden ska kunna stoppa honom från att använda sig av sina egna idéer.

      ”Om du som beställare av en vara väljer mellan två offerter och råkar välja det sämre alternativet för att du har bristfällig kunskap, då har ändå inte det företag som egentligen kunde erbjuda den bättre produkten (sett ur ditt perspektiv om du hade haft ett bättre beslutsunderlag) någon rätt att vinna affären. Det handlar om beställarens frihet att välja utifrån den information som han/hon har snarare än den bäste leverantörens rätt att dra hem affären. Men den som till följd av begränsad kunskap väljer det sämre alternativet har inte inskränkt andra människors rättigheter. Det är emellertid vad som händer om ett patentverk beviljar ett patent på en idé som många har, där det slumpade sig så att en av dessa råkade vara först med att patentera.”

      OK, detta gjorde faktiskt saken klarare. Tack för det. Men ett par oklarheter kvarstår.

      För det första kan man normalt sett inte patentera idéer som ”många har” (såvida inte alla dessa ”många” har hållit den hemlig inför varandra och allmänheten). Och om alla dessa ”många” har hemliga idéer, då anser jag att det enda sättet någon utomstående verkligen kan veta vem som kom på den först är att någon sökte patent för den före alla andra. Jag ser ingen orättvisa här.

      För det andra vet jag inte vems rättigheter som kränks för att en söker sitt patent först och får det beviljat före alla andra, precis som jag inte vet vems rättigheter som kränks av att jag faktiskt var först med att köpa mark för att komma över en oljefyndighet som jag, liksom många andra oberoende av mig, upptäckte samtidigt. Jag ser ingen orättvisa här heller.

      Jag tror inte att det finns ett element av ”slump” här – och om det finns, då är det i det långa loppet försumbart.

      PS: Jag vet inte varför kommentarerna kommer i fel ordning. Och jag vet inte vad man ska göra åt det.

  13. Hej Carl!

    Det var ett tag sedan. Det är intressant att läsa din/Tors debatt. Klargörande.

    En implikation av att kunna ta patent på beräkningar/matematik/logik/algoritmer/idéer är att Ayn Rands objektivism (som jag förstått är deduktiv/logisk till sin uppbyggnad) borde kunna patenteras av Rand.

    Om hon tagit patent på dessa idéer, vad hade du tyckt om det? Vad hade det inneburit för filosofin?

    1. Det där är inte en implikation av det jag säger. För att detta resonemang ska fungera måste man göra två saker: glömma bort eller ignorera sammanhanget (dvs göra sig skyldig till ”context-dropping”) och sedan begå ett annat grundläggande logiskt feslut: en ekvivokation.

      För det första har jag aldrig sagt att man ska kunna patentera upptäckter. Jag delar Ayn Rands uppfattning som är att man bara kan patentera skapelser. Ayn Rands idéer, hennes filosofi, är visserligen formulerad av henne, men det hon har fångat upp i sina formuleringar är hennes upptäckter om verkligheten, människan och hennes relation till verkligheten i fundamentala termer. Hennes filosofiska idéer har således samma status som t ex Isaac Newtons formuleringar av rörelselagarna; de fångar upp, i en formulering, en identifikation av en aspekt av verkligheten.

      Låt mig understryka att detta gäller för alla filosofiska idéer som bygger på verkligheten. Detta inkluderar således sådana saker som principerna för begreppsbildning, deduktion och induktion.

      Detta är en del av sammanhanget som du glömmer bort eller ignorerar. En annan del av sammanhanget som du glömmer bort eller ignorerar är att jag bara sade att man skulle kunna patentera matematiska beräkningsmetoder om de ska räknas som en skapelse, inte om de ska räknas som en upptäckt. Jag gav också mina skäl för att jag inte vet hur jag ska ställa mig till just matematiska beräkningsmetoder.

      För det andra gör du dig skyldig till en ekvivokation när du inte gör skillnad på idéer som representerar en skapelse och en idé som representerar en upptäckt. Det är inte alls samma typ av idéer – även om båda måste formuleras och i det avseendet skapas. Det enda Ayn Rand kunde göra är att copyright-skydda sina essäer och böcker. Det gjorde hon också. Och det hade hon naturligtvis all rätt i världen att göra.

      1. Hmm. Att Ayn Rands idéer _inte_ skulle vara en skapelse tror jag du får jobba lite på för att övertyga mig…

        Även matematiken är nämligen mänsklig skapelse. Newtonsk mekanik – dvs. matematiska modeller för hur vår värld beter sig – är också skapelser. De består av symboler i språket ”matematik” – som är ett mänsklig påfund.

        Hela diskussionen blir svår när vi inte definierat begreppet *skapelse*.

      2. Jag vet att grundläggande logik inte är din starka sida, men jag trodde i alla fall att du var läskunnig och inte led av extrem ADHD. Jag skrev faktiskt detta:

        ”För det andra gör du dig skyldig till en ekvivokation när du inte gör skillnad på idéer som representerar en skapelse och en idé som representerar en upptäckt. Det är inte alls samma typ av idéer – även om båda måste formuleras och i det avseendet skapas.”

        Denna formulering, som är klar och tydlig, gör klart att båda typer av idéer skapas i ett avseende, nämligen att båda tar sin form av formuleringar som naturligtvis måste skapas av någon (Ayn Rand eller Isaac Newton eller Albert Einstein eller Aristoteles, etc) – men objektet för formuleringarna är inte detsamma i båda avseendena. De är av en radikalt annorlunda natur. Jag vidhåller att det jag säger här och har sagt tidigare är glasklart. Jag tänker inte utveckla det ytterligare.

        Jag kan inte hjälpa dig med din bristande förmåga att tänka logiskt, läsa eller koncentrera dig. Jag vill inte heller hjälpa dig. Sök upp någon som kan och vill.

      3. Jag insåg alldeles nyss en sak. Jag tror att en direkt, logisk implikation av allt det jag har sagt är att man kan inte patentera varken logik eller matematik eftersom de representerar alla upptäckter: de är alla en identifikation av aspekter av verkligheten. Ta en vanlig matematisk formel som t ex Pythagoras sats: den fångar upp hur olika matematiskt mätbara aspekter av verkligheten förhåller sig till varandra; den anger sambandet mellan sidorna i en rätvinklig triangel.

        Nu är frågan: Är detta sant om alla matematiska formler? Eller är detta bara sant om en del av dem som t ex Pythagoras? Jag vet inte. Men om det är sant om _alla_ matematiska beräkningsmetoder, då är inga av dem patenterbara. Det enda man kan patentera är praktiska tillämpningar där man har använt sig av dem.

        Detta är skillnad mellan att försöka patentera Isaac Newtons formuleringar av rörelselagarna och att sedan patentera en maskin som utgör en praktisk tillämpning av dessa rörelselagar. Det är samma sak.

        Det är precis som att upptäcka, med hjälp av ens kunskaper om kemi, att en del ämnen har vissa egenskaper. Det kan man inte patentera. Vad man kan patentera är en ny, unik kombination av olika ämnen – en kombination som man bara kan se och genomföra eftersom man utnyttjar sina kunskaper om kemi, precis som man bara kan se och genomföra andra saker eftersom man utnyttjar sina kunskaper om matematik eller fysik.

      4. Intressant poäng ang. matematik och logik!

        Låt mig skapa ett uttryck: a+b = 3.

        När jag sätter betydelse till a och b, säg att de representerar längd och bredd på mitt kontorsbord, så kan denna ”matematiska modell” vara sann eller falsk. Jag kan ta fram en linjal och mäta och se om a+b verkligen är lika med tre (meter).

        Likadant är det med Newtons formler eller; de är utsagor om vår omvärld som kan verifieras eller falsifieras.

        Men detta är empirisk vetenskap, inte deduktiv; det finns inget som säger att stenen kommer att falla till jorden nästa gång – det är ett empiriskt antagande.

        Att varje matematisk formel är en utsaga om ”verkligheten” låter som humbug för mig (med matematisk+logisk+fysisk bakgrund). Matematiska formler är bara uttryck; konstruktioner, skrivna av människohand.

        T.ex. kan jag ju påstå att F=4. Det är en utsaga och ett uttryck, där F står för kraft. Men det stämmer inte. Kraften är inte konstant.

        Om denna slutsats betyder att falska utsagor om verkligheten är patenterbara låter jag dig avgöra.

      5. ”Låt mig skapa ett uttryck: a+b = 3. När jag sätter betydelse till a och b, säg att de representerar längd och bredd på mitt kontorsbord, så kan denna ”matematiska modell” vara sann eller falsk. Jag kan ta fram en linjal och mäta och se om a+b verkligen är lika med tre (meter). Likadant är det med Newtons formler eller; de är utsagor om vår omvärld som kan verifieras eller falsifieras.”

        Vad mer behövs för att verifiera att matematiska formler eller satser är baserade på verkligheten?

        (Du skrev också: ”Men detta är empirisk vetenskap, inte deduktiv; det finns inget som säger att stenen kommer att falla till jorden nästa gång – det är ett empiriskt antagande.” Din poäng om att det inte finns något som säger att solen kommer att gå upp imorgon eller att stenen faller till jorden nästa gång, är för det första nonsens. För det andra är det alldeles för långt ifrån ämnet vi diskuterar. Jag jobbar på en text om induktionsproblemet, där jag kommer att behandla just den här typen av frågor, så vänta med den här typen av frågor eller invändningar till dess.)

        ”Om denna slutsats betyder att falska utsagor om verkligheten är patenterbara låter jag dig avgöra.”

        Inget jag eller du har sagt, implicerar att man kan patentera falska eller sanna utsagor om verkligheten. Inga utsagor om världen kan man patentera. Jag har redan förklarat hur jag ser på detta. Jag förstår inte var du får dina bisarra frågor ifrån.

      6. ”Vad mer behövs för att verifiera att matematiska formler eller satser är baserade på verkligheten?”

        Om man ska utveckla resonemanget lite så kanske man skulle kunna säga att fysikformler kan ”verka sanna” genom att de verifieras med mer och mer mätdata. Modellen håller tills dess motexempel upptäcks. Modeller kan alltså falsifieras – men aldrig bevisas sanna.

        Vetenskapen är under ständig utveckling!

        T.ex. verkade Newtonsk formler för kroppars rörelse ”sanna” tills dess Einsteins relativitet generaliserade dem. Newtons formler falsifierades. De var empiriskt sanna tills de första experimenten som ”bevisade” Einsteins teorier utfördes. Det betyder inte att Einsteins formler är ”det slutgiltiga”. Bara att de ännu inte falsifierats.

        ”Inga utsagor om världen kan man patentera.”

        När man får patent, tar man patent på en utsaga om världen. Nämligen en tydlig teknisk beskrivning av en ”apparat” man uppfunnit. Eller ?

      7. Olof: ”När man får patent, tar man patent på en utsaga om världen. Nämligen en tydlig teknisk beskrivning av en ‘apparat’ man uppfunnit. Eller ?”

        Nej.

        Eftersom kontexten för vår diskussion gör saken glasklar, är det svårt för mig att veta om du begick ett mycket allvarligt misstag här eller om detta var ett försök från din sida att smyga förbi med en ekvivokation mellan ”utsagor om hur en specifik uppfinning ser ut och fungerar” (t ex i form av en ritning och beskrivning i en patentansökan) vs ”(grundläggande teoretiska) utsagor om världen”.

        Det är inte samma typ av utsagor.

        Och i hela diskussionen, från början till slut, har det varit klart att det är i den senare meningen som vi har diskuterat ”utsagor om världen” och denna typ kan man inte patentera. Därför faller inga matematiska satser in här. Inte heller några regler för logik eller för begreppsbildning. Eller Isaac Newtons lagar. Eller någon annan teoretisk kunskap. Osv.

        Jag begriper inte hur du kan ha missat detta. Jag misstänker att du, som vanligt, inte har varit uppmärksam på vad man skriver.

      8. Nja det är väl en definitionsfråga. Man skulle väl komma undan med att säga att formlerna ”preciserats” – även om Newtons formler inte alls är korrekta i hastigheter nära ljusets.

        PI har absolut ingenting med detta att göra – PI är en matematisk konstruktion, som råkar återfinnas i olika naturliga fenomen.

        Blanda inte ihop fysik och matematik!

        Matematik är ett formellt språk, som logik. Alltså deduktiv/konstruerad från grunden uppåt. Fysik är en naturvetenskap, som baseras på empiri.

  14. ”Om det finns en massa metoder som har upptäckts bara under, säg, 1900-talet. Då har jag väl fel”

    Samtidigt som det är otroligt hur tidigt människor har upptäckt mycket av den matematik vi känner idag så finns det faktiskt en uppsjö viktiga framsteg som gjorts under 1900-talet – upptäckter som möjliggör datortomografi och öppen nyckel-kryptering (används av din internetbank) för att nämna två exempel. Vi har även fantastiska upptäckter som Gödels ofullständighetssats och helt nya områden som spelteori, topologi och komplexitetsteori.

    ”Men om det är sant om _alla_ matematiska beräkningsmetoder, då är inga av dem patenterbara. Det enda man kan patentera är praktiska tillämpningar där man har använt sig av dem”

    När du menar att man kan patentera de tillämpningar där man har använt sig av dem, menar du då att dessa matematiska beräkningsmetoder inte alls ska vara patenterbara eller att de ska kunna utgöra patentkrav för en större lösning?

    Mitt intryck av mjukvarupatent är att det finns en tendens att smyga in dessa patent i form av delkrav i fysiska konstruktioner. Ett sådant system kan vid första anblick se vettigt ut, men sedan ser man med tiden en uttunning av den fysiska delen i sådana här patent och kvar får man vad som i praktiken är ett rent mjukvarupatent – utan att detta föregåtts av några politiska diskussioner.

    Om jag har förstått det rätt så finns det fall då man har menat att ett besparat musklick eller grafisk förloppsindikator som visas på en skärm är tekniska effekter som räcker för att en mjukvarulösning ska kunna klassificeras som någonting utöver ”mjukvara som sådan” (som enligt Europeiska patentkonventionen inte är patentbar).

    1. ”När du menar att man kan patentera de tillämpningar där man har använt sig av dem, menar du då att dessa matematiska beräkningsmetoder inte alls ska vara patenterbara eller att de ska kunna utgöra patentkrav för en större lösning?”

      Jag menar det förra, beroende på vad det är man menar, dvs vad som faller in under begreppet ”beräkningsmetod”. Beroende på vad exakt det är man menar, säger jag att man inte ska kunna patentera det överhuvudtaget. Jag har nämligen tänkt lite och kommit fram till att jag räknar matematiska satser som en identifikation av fakta, och således inte som en skapelse som kan patenteras.

  15. Jag undrar om det kan vara det här problemet som spökar vad gäller kommentarsordningen. I sådana fall kanske det skulle vara bra att försöka hålla nere antalet nästlade kommentarsnivåer när du som bloggadministratör svarar. Jag är dock inte säker.

  16. ”Jag har nämligen tänkt lite och kommit fram till att jag räknar matematiska satser som en identifikation av fakta, och således inte som en skapelse som kan patenteras.”

    Intressant. Jag hade nämligen tänkt ta upp, så fort vi kommit litet längre i diskussionen, ytterligare en principiell invändning mot i varje fall vissa typer av mjukvarupatent (och i än högre grad patent på matematik) – nämligen att både algoritmer och matematik kan vara verktyg för sanningssökande. Greg Perkins säger i sin artikel att man inte kan tvinga någon att bortse från sanning och agera utifrån felaktigheter. Om man försöker se förlängningen av det argumentet så är det frågan om man kan hindra människor från att använda abstrakta metoder i deras strävan efter att finna svar på frågor, dvs. söka sanningen.

    En invändning mot detta skulle kunna vara att det redan kan finnas materiella begränsningar som hindrar människor i deras strävan efter svar. En fysiker har tex. ingen rätt att kräva tillgång till en partikelaccelerator för att pröva sina teorier. Men jag menar nog ändå att abstrakta metoder är annorlunda till sina karaktär.

    Hur som helst, det vore intressant att höra om detta väcker några reflektioner.

  17. Nej, det är inte en definitionsfråga. Falsifikation och precisering är väldigt skilda ting, inte bara semantiskt sett. Enligt vissa beräkningar kanske ”3,14159265” är odugligt. Ibland kanske tio decimaler till blir nödvändigt, för att en beräkning skall kunna fungera. Men det betyder inte att de åtta decimalerna har falsifierats när man lagt till tio. Talet har preciserats ytterligare. Och till och med efter det kan man lägga till ett oändligt antal decimaler. Men hur många man än lägger till, uppstår ingen magisk falsifikation. För de flesta praktiska syften räcker det med att bara säga ”3,14”. Arkimedes 3,14 har inte falsifierats på tusentals år – trots att man kunnat lägga till miljontals decimaler. Det beror på att det rör sig om precisering – itne falsifiering.

    Det är på exakt samma sätt med Newtons mekanik. Den har inte falsifierats av Einstein, utan preciserats. Ny kunskap falsifierar inte gammal kunskap; ny kunskap bygger vidare på gammal. Trots allt: dagens teknik är en vidareutveckling av gårdagens teknik, men det betyder inte att gårdagens teknik på något sätt förändrats av dagens. Och på samma sätt: ny kunskap förändrar inte gammal kunskap. Ny kunskap preciserar och vidareutvecklar gammal kunskap.

    Jag begriper inte heller varför Newton och Einstein alltid måste vara exemplet. Evolutionsteorin har preciserats en hel del under 1900-talet, men det betyder inte att Darwin har falsifierats. O.s.v.

    F.ö. är det inte så att jag ”blandar ihop” fysik och matematik. Jag gör en abstrakt jämförelse, för att visa att ny kunskap inte falsifierar gammal. Om du inte gillar mina jämförelser så behöver du inte. Men det är väl inte särskilt konstruktivt att ignorera dem, heller…

    1. Du blandar fortfarande ihop PI, som är en matematisk konstruktion, med de matematiska approximationerna av vår natur som Newtons och Einsteins formler utgör.

      Återigen – fysik är inte matematik. Din jämförelse mellan att beräkna ytterligare decimaler av PI och generalisering/precisering av Newtons mekaniska formler för stela kroppars rörelse till Einsteins speciella relativitetsteori är snurriga.

      Det finns andra matematiska konstanter som beräknats med mer och mer noggrannhet genom årtusendena, t.ex. det naturliga talet e. Det betyder inte att de var inexakt definierade från början!

      Sedan finns det fysiska konstanter som även dessa fått en alltmera precis numerisk bestämning (decimalutveckling), t.ex. tyngdkraftsaccelerationen på jorden, lilla g (som varierar på olika platser på jorden, främst beroende på att jorden inte är helt sfärisk geometriskt). Detta har att göra med att mätinstrument blivit alltmera noggranna.

      PI är matematisk, Newtons formler är approximationer av verkligheten. Ej samma sak.

      Så jag tycker inte det är fel att säga att Einsteins formler falsifierade Newtons.

      Vad är det egentligen du är ute efter Henrik?

      1. Det där var inte alls ett svar på vad jag skrev. Bara fortsatt tugg om att jag ”blandar ihop” fysik och matematik. Höj abstraktionsnivån en aning, och försök hitta gemensamma nämnare (pun intended) i min jämförelse.

      2. Henrik;

        Jag läste igenom din kommentar ”Nej, det är inte en definitionsfråga…” igen.

        Du ställde ingen fråga i kommentaren, utan påstår saker som jag bemöter i min kommentar ”Du blandar fortfarande..”.

        Eftersom din jämförelse inte fungerar – kanske du skulle förklara dig lite bättre? Vad är det du vill ha sagt?

  18. Henrik: Du har missuppfattat relationen mellan Newtoniansk och relativistisk mekanik. Det handlar inte om precisionen. Newtoniansk mekanik har godtycklig precision, d.v.s. den är så precis som mätvärdena tillåter. Men vid hastigheter som närmar sig ljuset blir resultaten mellan de olika systemen helt olika. Och experiment visar att Newton hade fel, och Einstein hade rätt.

    Det är inte som att lägga till tio decimaler på pi, det är som att hitta att för stora cirklar är förhållandet mellan omkrets och diameter roten ur två.

    Man kan försöka göra det hela till semantik. Men faktum kvarstår, Newtons mekanik förutsäger A, och relativistisk mekanik förutsäger B. B händer, och rimligt språkbruk påbjuder nog att vi medger att Newtons mekanik var felaktig. Oändligt vacker, en förbluffande idé, ett system som håller för nästan allt. Men bara nästan.

    1. Tröttnar du aldrig på att vägra begripa de resonemang som jag eller Svanberg framför på våra bloggar? Varför över huvud taget läsa dem?

      Att Newtons mekanik skulle vara godtycklig är till och med mer löjeväckande än att (som du skrev på min blogg för ett tag sedan) folk som tänker förnuftigt skulle vara hjärnskadade.

      Jag är bara förundrad över att du orkar lägga ner sådan tid och energi på att ignorera vad som sägs, och – mycket riktigt – kommentera som om inget sagts. Det är okej att tänka förnuftigt, Samuel. Vi kommer inte peka ut dig som hjärnskadad. Gör ett försök, så kan vi diskutera ämnet. Annars får det vara.

      1. Henrik,
        jag undrar om du inte missförstod uttrycket ”godtycklig”. Det är ju inte utformningen av Newtons mekanik som är godtycklig utan precisionen som kan väljas hur hög som helst om man bara har ingångsvärden med lika hög precision.

        Annars tycker jag nog att meningsutbytet om falsifiering blev ett riktigt stickspår som inte bidrar något nämnvärt till förståelsen av patentfrågan. Det är förstås inte ditt fel, men det kanske är dags att överge det här stickspåret nu.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s