Om debatten mellan Ghate och Huemer

Diana Hsieh arrangerade för någon vecka sedan en mycket lyckad debatt mellan Onkar Ghate och Michael Huemer om själviskhet. Ni kan lyssna på den här.

Om ni finner Huemers argumentation fantastiskt svag, då ska ni veta att det är ungefär på denna nivå som argumentationen för det mesta ligger på bland akademiska filosofer. Det säger en del om den akademiska filosofin när man inleder en debatt med att stapla logiska felslut ovanpå varandra, gör klart att dessa felslut utgörs dina kriterier för sanning och sedan avfärdar Rand för att hon inte lever upp till dem.

Huemer är nog inte representativ för akademiska filosofer. Ni ska veta att detta är nog det absolut bästa man kan hitta när det kommer till filosofiprofessorer som försöker bemöta Ayn Rand. Det är detta som gör honom ganska ovanlig. För det vanligaste är förstås att man inte läser Rand alls och sedan konstruerar man medvetet det ena straw man-argumentet efter det andra. ”Välvillighetsprincipen” gäller bara irrationella filosofer.

Jag har till och med hört akademiska filosofer säga att Ayn Rand inte skriver klart och tydligt och sedan använt detta som en ursäkt för att inte ta henne på allvar. Men med tanke på hur de allra flesta akademiska filosofer skriver, misstänker jag att detta är projicering.

Det är med denna bakgrund som många objektivister hos Diana Hsieh blogg har sagt att de beundrar Huemer för att han kom med vad de ser som ärliga invändningar. Jag har viss förståelse för detta. Men till skillnad från vissa andra tänker jag inte tacka Huemer för sin insats. Att tacka en filosof för att han håller sig till ämnet, för att han undvek de värsta straw man-argumenten, och bemödade sig med att ytligt studera idéerna han försöker bemöta, ser jag ingen anledning för. Det är faktiskt det allra minsta man kan förvänta sig och kräva av en filosofiprofessor.

Avslutningsvis vill jag säga ett par ord om Onkar Ghates insats. Jag tycker att Ghate gjorde ett mycket bra jobb. Det är svårt att göra många sådana här saker klara på så här kort tid. En del har ändå beklagat sig över att Ghate inte behandlade varje enskild punkt Huemer kom med. Jag delar inte denna kritik.

Ja, Ghate skulle kunna systematiskt behandla så många punkter som det fanns tid till. Men vad skulle hända? Huemer sade flera hundra konstiga saker. Ghate skulle inte ha en chans att behandla dem alla och det ser inte bra ut att lämna så många obesvarade. Ghate skulle hamna i en oattraktiv försvarsposition.

Nej, Ghate gjorde något mycket mer effektivt. Ghate koncentrerade sig på de absolut viktigaste poängerna och bemötte, faktiskt, dem alla i termer av väsentligheter. När ingen mer tid fanns, hänvisade han till relevant litteratur. Detta gav honom tid att göra något mycket viktigt: att, i termer av väsentligehter, presentera objektivismen som ett positivt alternativ.

Att bara säga ”Du har fel och här är varför…” utan att komma med eget alternativ, är inte särskilt effektivt. De som till exempel undrar varför så många än idag tror på Gud bör observera hur den debatten har sett ut och ser ut än idag. Att säga: ”Det finns inga logiskt hållbara argument för Guds existens. Fast logik är bara en subjektiv social konvention; faktum är att alla begrepp är sociala konventioner; induktion är ogiltigt; kausalitet, yttervärld och entiteter är alltsammans inbillning; det finns ingen objektiv grund för moralen; vi kan inte veta någonting med säkerhet förutom analytiska satser som ändå inte har med verkligheten att göra…” Detta är uppenbarligen inte attraktivt. Det är därför, historiskt sett, nästan alla människor finner religion oändligt mer attraktivt än den hopplösa subjektivism-skepticism som är så vanlig bland ateister. Principen är densamma för alla debatter. Det är alltid viktigare att presentera och argumentera för ett positivt alternativ, än att bara bemöta invändningar hela tiden.

Nu har Diana Hsieh med all rätt förbjudet människor från att säga vad de egentligen tycker om Michael Huemer på sin blogg. Dels eftersom hon tycker om Huemer som person och dels för att hennes framtida akademiska karriär ligger i hans händer. Jag har full förståelse för henne. Men här kan vi alla säga precis vad vi tycker om Huemer. Och jag vill höra era åsikter. Så vad tyckte du om debatten?

32 reaktioner på ”Om debatten mellan Ghate och Huemer

  1. Länken till Diana Hsieh går till bloggens förstasida. Skulle du kunna ändra så den går till just den tråd där det här förbudet utfärdades?

    Jag har ett litet klargörande att komma med, så jag återkommer.

  2. Klargörande: när jag först läste den här bloggposten på NooodleFood, fanns det en kommentar där Diana hade strukit någonting, men jag visste ju inte vad hon hade strukit och hade därför inte en aning om vad för sorts kommentarer hon betraktade som oacceptabla. Alltså kunde jag inte veta att min senare lilla gliring var oacceptabel. Inte heller hade jag klart för mig att det också var förbjudet att ens citera Huemer.

    Jag mejlade den här personen efteråt, och han sade att han hade skrivit något i stil med att Huemer är en ”crank”.

    No big deal. Jag betraktar ändå Diana som en ovän efter det hon skrev om George Reisman för ett par år sedan. Jag har bara inte kommit mig för att svara på det än.

    Debatten har jag ännu inte hunnit lyssna på. Men jag ska göra det.

  3. Paul McKeever har gett Huemer ett bra svar här:

    Påminner förresten inte Huemer rätt mycket om en person vi har stött på då och då, nämligen Fredrik Olsson?

    Så vi kanske skulle bjuda in Onkar Ghate till en debatt med Fredrik Olsson, t.ex. på Akademiska Föreningen i Lund.

    (Inte så där jätteseriöst menat, men man måste ju hålla humöret uppe.)

  4. POS: Vad sade Diana om Reisman?

    I övrigt. Olssons och Huemers kritik av objektivismen består i samma metod: att fokusera på en enskild premiss och kritisera den genom att slita den ur sitt sammanhang. Därav Olssons ”mål om att bli så gammal som möjligt”. Och därav Huemers prat om att döda en människa för 1 dollar som något egoistiskt.

    Fast Huemer förstärker ju sina uppenbara vantolkningar med flertalsargument (”de flesta gillar inte egoism”) och vädjar hellre till intuition än förnuft. Jag tror att Huemer är ärlig här. Han tror nog att en etik blir korrekt eller sann, ifall de flesta godkänner den. Att han hellre brukar sin intuition än sitt förnuft är väl över hövan tydligt. För trots att han uppenbarligen läst Rand ganska ingående, har han inte lyckats tillgodogöra sig innehållet på ett tillnärmelsevis korrekt sätt. Så går det när man hellre använder sin intuition än sitt förnuft.

  5. Jag har börjat lyssna på debatten, och jag måste ta en paus och kommentera:

    Någon eller några som kommenterat på NoodleFood säger att ”Huemer not once misrepresented Objectivism”. Men att påstå, som Huemer gör, att det skulle följa ur Ayn Rands etik att man ska döda en människa ifall man skulle tjäna en dollar på det, är väl om något en vantolkning av hennes ståndpunkt? Detsamma med det efterföljande exemplet om att rädda ett barn som håller på att drunkna. Karln måste väl ändå ha läst ”The Ethics of Emergencies”?

    Om sedan det här är medvetna vantolkningar eller om han helt enkelt är för dum för att fatta resonemanget är förstås en annan fråga. Men att personer som känner till objektivismen kan se det som annat än vantolkningar är – ähum – lite bekymmersamt.

    1. Per-Olof: Ja, jag blev själv lite fundersam när jag läste andras ständiga försvar av Huemers argumentation. De som säger att Huemer inte vantolkar Rand, säger att Huemer resonerar ungefär så här:

      Egoismen är idén att man alltid bör handla för sin egennyttas skull. Men om egoismen är rätt, då bör vi mörda andra om vi vinner något på det. Men att mörda andra, för egennyttans skull, är absurt. Och i synnerhet är det absurt att ha ihjäl någon annan för en ynka dollar. Detta enligt ”the common sense view of ethics”. Ett slags reductio ad absurdum-argument ska detta föreställa.

      Om Rand förnekar att man ska mörda människor, i denna situation, då måste Rand vara inkonsekvent, eftersom hon då säger att vi inte alltid bör handla egennyttigt. Om det är egennyttigt att avstå att ha ihjäl någon för en ynka dollar, då är Huemer oförmögen att se varför. Det verkar, för honom, självklart att detta är ”egoistiskt”. Så här lägger han bevisbördan på Rand.

      Han har, som jag förstår det, en ”poäng” till. Även om Rand har rätt i att vi inte vinner något på att mörda andra, varken för en ynka dollar eller något annat, så spelar det ändå ingen roll. Hennes moralfilosofi står ändå i strid med ”the common sense view of ethics”. Varför? Därför att för de flesta av oss känns det helt enkelt fel att avstå från att mörda andra av strikt egoistiska skäl. Det känns mer rätt att avstå från att mörda andra helt enkelt för att vi har en skyldighet att värna om andras liv, rättigheter och välfärd. Helt enkelt för att det verkar som att människors liv och välbefinnande har ett slags intrinsikalt värde.

      Jag måste lyssna på debatten igen innan jag avgör vad som är fallet.

    2. Och ja just det. Anledningen till att jag är lite fundersam över andras försvar av hans argumentation, är just att dessa poänger som jag skrev upp ovan, inte presenterades rakt upp och ned. Delar av det sade han rakt ut, andra delar följde bara som en implikation. Det kom inte heller i en följd, utan var utspritt dels i hans diskussion och dels i en frågestund. Om han nu dessutom vet att Rand inte förespråkar mord (och detta medger han i frågestunden), varför kunde han då inte bara säga detta från början? Innan han medgav att han visste detta i frågestunden, kunde många som aldrig hade läst Rand faktiskt tro att han bara presenterade Rands etik rakt upp och ned. Kort sagt, hans presentation är vilseledande och förvirrande.

  6. Den lilla djävulen inom mig vill svara så här: ”Om ni tycker att det ligger i ens egenintresse att mörda människor för 1 dollar, då säger det faktiskt mer om er än om objektivismen (som inte alls hävdar att detta är något reellt egenintresse).”

  7. Han har ett besynnerligt resonemang i sin replik också. Först säger han att Ayn Rand förmodligen skulle säga att det inte bara är ovanligt och onormalt att man skulle kunna vinna något alls på ett fall av typen ”döda någon för en ynka dollar”. Och det är säkert precis vad hon skulle säga! Men sedan kör han bara på i ullstrumporna och säger att det räcker med att ett sådant fall är *möjligt* för att egoismen ska vara motbevisad per ”reductio ad absurdum”. Han säger rentav att även om det skulle vara omöjligt i verkligheten, så räcker det med att det skulle vara möjligt någonstans utanför verkligheten (i något hypotetiskt fall som han själv kan hitta på).

    (Har hunnit till frågestunden. Men förmodligen lyssnar jag på resten i morgon, för nu är det Champions League på TV, och ingen rationell hedonist vill väl missa det?)

  8. Henrik: Jo, det ju också så här jag brukar svara ibland. (”Om du menar att egoismen är rå och hänsynslös, så beror det väl på att du själv har ett rått och hänsynslöst ego?”) Men det verkar ju inte som om Huemer drivs av något oövervinnerligt begär att slå ihjäl folk för $1 styck, så det är nog inte där skon klämmer. Utan det ju den här föreställningen – som han inte kan frigöra sig ifrån – att det inte finns något annat sätt att vara egoistisk än att sko sig på andras bekostnad. Och det är ett synsätt som människor bombarderats med århundradena igenom. Och det är den muren som på något sätt måste raseras.

    Jag tyckte Onkar Ghate gjorde det väldigt bra i sitt inledningsinlägg, när han påpekade att all traditionell etik har handlat om lydnad mot påbud och förbud från yttre auktoriteter (och att det är religionen som är boven i dramat här) och sedan kontrasterade det mot en etik som faktiskt går ut på att *främja* vårt liv, inte lägga meningslösa hinder i vägen. Synd bara att Huemer inte fattade den poängen.

    Men man ska nog inte glömma bort hur revolutionerande Ayn Rands etik faktiskt *är*, om man sätter in den i sitt historiska sammanhang. Att hon pläderade för egoism var faktiskt det som förvånade mig mest, när jag första gången hörde talas om henne. Att jag inte är fullt lika förvånad idag är liksom en annan sak…

    Ska sova nu. Jag ville bara skriva av mig det här, så jag inte ligger och grubblar på det i sängen.

  9. Per-Olof: ”Han säger rentav att även om det skulle vara omöjligt i verkligheten, så räcker det med att det skulle vara möjligt någonstans utanför verkligheten (i något hypotetiskt fall som han själv kan hitta på).”

    Detta är ett standardförfarande bland akademiska filosofer: använd din FANTASI som ett argument. Det som ursäktar detta bisarra standardförfarande är som du säkert vet, den analytiska/syntetiska-dikotomin. Så länge fantasierna inte ”motsäger” ordens definitioner, är de ”logiskt möjliga” och kan därför tjäna som ett legitimt ”argument”. Verkligheten? Glöm den!

    Akademisk filosofi är nästan bara rent SKRÄP.

  10. En sak som jag verkligen ogillar/hatar med akademiska filosofer är deras totala vägran att ta hänsyn till kontext och hierarki. Att filosofer struntar i kontexten är illa nog, men det är mycket lättare att handskas med, eftersom det ”bara” kräver att man snabbt uppmärksammar filosofen på en del av den kunskap som de släppte. (Därmed inte sagt att de medger att de borde ta hänsyn till denna kontext, men när man har gjort detta har man i alla fall gjort vad man har kunnat.) Men när de struntar i hierarkin, och behandlar mycket sofistikerade saker som om de vore världens största självklarheter, då blir jag direkt äcklad och uttråkad. Äcklad, eftersom jag har så svårt för att acceptera att detta kan passera som seriöst filosofiskt tänkande. Uttråkad, eftersom om jag fortfarande bryr mig vid det här laget, då inser jag att det kommer att ta en livstid för att få filosofen att förstå den enklaste av poänger. Och jag vet inte om jag vill ödsla min dyrbara tid här på jorden, åt att försöka göra klart saker och ting för människor som låtsas vara filosofer. I synnerhet när människor som lever i verkligheten sällan brukar ha några svårigheter med att förstå vad jag säger.

  11. Carl Svanberg skrev;
    ”Därför att för de flesta av oss känns det helt enkelt fel att avstå från att mörda andra av strikt egoistiska skäl. Det känns mer rätt att avstå från att mörda andra helt enkelt för att vi har en skyldighet att värna om andras liv, rättigheter och välfärd. Helt enkelt för att det verkar som att människors liv och välbefinnande har ett slags intrinsikalt värde.”

    Är inte detta ett väldigt starkt argument mot egoismen? Det verkar som om egoisten måste säga att Hitler var ond därför att han misslyckades med att gynna sig själv, medan mer ”normala” moraliska teorier skulle säga att det är helt immateriellt om Hitler gynnade sig själv eller inte, det är fel att slänga människor i gaskammare oavsett. Egoismen verkar i detta fall inte kunna fånga vad de flesta betraktar som självklart.

    1. Hej Truls,

      Nej, det är inget starkt argument mot egoismen. Du är förvirrad och din förvirring kommer av att du bara tänker på ett perspektiv.

      I relation till mig och alla andra rationella egoister, är Hitler ond eftersom han gör det omöjligt för oss att leva egoistiska liv. Hitler varken erkänner eller respekterar min rätt att leva mitt eget liv för min egen skull. Han förespråkade och praktiserade altruism och kollektivism. Därför är ond. Men i relation till sig själv är Hitler också ond just eftersom han inte lever ett egoistiskt liv. Han levde ju trots allt ett ytterst självdestruktivt liv. Han var inte och kunde, rent logiskt, aldrig bli lycklig.

      Hitler gjorde för övrigt inte fel enligt de konventionella moralfilosofierna. Att många fördömer honom beror dels på att många felaktigt tror att han var en egoist och dels för att många inte ser de logiska implikationerna av de konventionella moralfilosofierna.

      Bara en konsekvent egoistisk doktrin kan skydda oss från det massmord som alla altruistiska doktriner sanktionerar: om altruismen är riktig, då följer det att du har ingen rätt att leva för din egen skull, varför det är rätt av andra att göra anspråk på ditt liv – och att offra det om det gagnar andra människor.

      Allt Hitler gjorde var inte bara konsekvent med de konventionella moralfilosofierna, som ju gör gällande att självuppoffringar för andras skull är det goda. Det är faktiskt moraliskt obligatoriskt av Hitler att göra vad han gjort, enligt de konventionella moralfilosofierna. Ty om det goda är att främja gruppen – i detta fallet den ariska rasen – då har du ingen rätt att vägra göra det. Hitler har däremot rätt att tvinga dig, om nödvändigt, att dö för Tyskland eller att ställa dig i en gaskammare. Om du inte gör det, eftersom du vill leva, då är du – enligt de konventionella moralfilosofierna – inget annat än en ”förbannad egoist”. Och som sådan kommer du att fördömas av den konventionella moralen.

      Observera att mycket av detta är Bibelns budskap: älska din fiende, vända andra kinden till, ge bort allt du äger, be för dina fiender, etc. Och Bibeln är i allra högsta grad en av de dominerande versionerna av de konventionella moralfilosfierna. Den är dock på inget sätt en uttömmande källa till den dominerande konventionella moralen.

      Den rationella egoism som Ayn Rand förespråkade, säger att ditt liv är ett mål i sig och att din personliga lycka är det högsta moraliska målet. Den förbjuder alla former av uppoffringar: du ska inte offra dig själv för andra eller andra för dig själv – du kan inte leva och blomstra som en lycklig människa genom att offra eller offras. Den säger att det råder en intresseharmoni mellan rationella människor. Den säger att rättvisa, ärlighet, integritet är dygder som ett gott egoistiskt liv kräver. Så hur ska då, från ingenstans, det faktum att nästan alla normala människor, Ayn Rand inkluderad, tycker att det är självklart fel att begå mord, utgöra något som helst argument mot egoismen?

      Mvh,
      Carl Svanberg

  12. Hitler var inte egoist. Bara ett belysande citat:

    ”The wishes and the selfishness of the individual must appear as nothing and submit”, declares Hitler in ”Mein Kampf”; a man must ”renounce putting forward his personal opinion and interests and sacrifice both…” (Leonard Peikoff, ”The Ominous Parallels”, s. 65.)

  13. En motsägelsefri doktrin bör vara symmetrisk på så sätt att den blir oberoende av perspektiv, dvs.att säga att Hitler är ond är detsamma som att säga att om jag bytt plats med Hitler så hade motsvarande beteende inte varit i sin ordning. Det finns inget som hindrar egoismen från att här ge svar som helt beror på perspektiv, effekten av att vara diktator och att bli utsatt för en diktator är definitivt inte symmetriska vilket gör att den moraliska evalueringen inte heller kan vara det. Problemet är också att det finns något motbjudande i att säga att felet med att döda 6 miljoner människor inte har att göra med dessa människor i sig, det enda skälet att inte göra det är att man riskerar att inte bli lycklig. Men för en person som inte är intresserad av lycka eller den typ av lycka du har att erbjuda, blir det ok då? De flesta skulle säga att det omoraliska inte ligger i våldsverkarens lycka eller olycka, utan i det faktum att andra människor är självändamål. Jag antar att du är förtrogen med Kant.

    Ta exemplet filosofer istället. Det är lätt att få intrycket av att objektivister anser att tex. Hume var en ond person (ett omdöme jag inte delar alls), men om du är förtrogen med biografiskt material rörande Hume så vet du att det är ganska fruktlöst att anklaga honom för att i någon större utsträckning ha misslyckats med att gynna sig själv, effekterna av hans filosofi (rätt eller fel) på hans egen olycka var uppenbart mikroskopiska så egoismen har inte mycket negativt att säga om Humes liv från Humes perspektiv. Och egoismen säger vidare att han inte bör offra sig för din skull och rätta sitt beteende för att tillmötesgå dig och dina krav på att hans handlingar skall ha positiv effekt på dig. Så ditt moraliska ställningstagande blir på så sätt ganska meningslöst, eftersom du måste erkänna att hans beteende är ok ur hans perspektiv och att han samtidigt är mer eller mindre skyldig att inte beakta dina klagomål på hans uppförande. Jag anser att det här finns något i egosimen som är motsägelsefullt.

    Vad beträffar din psition att alla doktriner utom objektivismen säger att det är var mans plikt döda 6 miljoner människor så kan jag bara säga att jag inte förstår vad du pratar om. Ärligt talat, jag begriper inte ett smack. En moralisk doktrin med påbudet: Du skall icke döda, påbjuder inte människor att döda 6 miljoner människor var.

  14. ”En motsägelsefri doktrin bör vara symmetrisk på så sätt att den blir oberoende av perspektiv, dvs.att säga att Hitler är ond är detsamma som att säga att om jag bytt plats med Hitler så hade motsvarande beteende inte varit i sin ordning. Det finns inget som hindrar egoismen från att här ge svar som helt beror på perspektiv, effekten av att vara diktator och att bli utsatt för en diktator är definitivt inte symmetriska vilket gör att den moraliska evalueringen inte heller kan vara det”.

    Naturligtvis är det så att alla argument som ger mig rätt att leva för min egen skull, som ett självändamål, är lika giltiga för alla andra. Likaså följer det att den som förnekar detta är motsägelsefull och icke-objektiv och således irrationell. Och det ligger inte i någons intresse att vara irrationell.

    ”Problemet är också att det finns något motbjudande i att säga att felet med att döda 6 miljoner människor inte har att göra med dessa människor i sig, det enda skälet att inte göra det är att man riskerar att inte bli lycklig. Men för en person som inte är intresserad av lycka eller den typ av lycka du har att erbjuda, blir det ok då?”

    Du läste nog inte vad jag skrev, för detta var inte allt jag sade. Jag sade klart och tydligt att Hitler var ond eftersom han mördade människor. Och nej, en rationell egoism – som jag förespråkar – säger inte att man bör göra vad helst man känner för. Vad som ligger i ditt intresse är inte subjektivt, utan objektivt.

    (Jag säger dessutom att det inte bara är fråga om huruvida du RISKERAR att bli olycklig eller inte. Jag kategoriskt FÖRNEKAR att man kan bli lycklig av att vara en diktator.)

    ”De flesta skulle säga att det omoraliska inte ligger i våldsverkarens lycka eller olycka, utan i det faktum att andra människor är självändamål. Jag antar att du är förtrogen med Kant”.

    ”De flesta skulle säga” är inget argument för eller emot någonting. Fast nu spelar det ju ändå ingen roll då jag redan har redan visat att de flestas åsikter inte krockar med den rationella egoism jag förespråkar. Tvärtom. Och jag gjorde faktiskt detta ganska klart i mitt svar. Jag skrev: ”Bara en konsekvent egoistisk doktrin kan skydda oss från det massmord som alla altruistiska doktriner sanktionerar: om altruismen är riktig, då följer det att du har ingen rätt att leva för din egen skull, varför det är rätt av andra att göra anspråk på ditt liv – och att offra det om det gagnar andra människor”. Och: ”Den rationella egoism som Ayn Rand förespråkade, säger att ditt liv är ett mål i sig och att din personliga lycka är det högsta moraliska målet. Den förbjuder alla former av uppoffringar: du ska inte offra dig själv för andra eller andra för dig själv – du kan inte leva och blomstra som en lycklig människa genom att offra eller offras. Den säger att det råder en intresseharmoni mellan rationella människor”.

    Nåväl. Du skrev: ”Ta exemplet filosofer istället. Det är lätt att få intrycket av att objektivister anser att tex. Hume var en ond person (ett omdöme jag inte delar alls), men om du är förtrogen med biografiskt material rörande Hume så vet du att det är ganska fruktlöst att anklaga honom för att i någon större utsträckning ha misslyckats med att gynna sig själv, effekterna av hans filosofi (rätt eller fel) på hans egen olycka var uppenbart mikroskopiska så egoismen har inte mycket negativt att säga om Humes liv från Humes perspektiv. Och egoismen säger vidare att han inte bör offra sig för din skull och rätta sitt beteende för att tillmötesgå dig och dina krav på att hans handlingar skall ha positiv effekt på dig. Så ditt moraliska ställningstagande blir på så sätt ganska meningslöst, eftersom du måste erkänna att hans beteende är ok ur hans perspektiv och att han samtidigt är mer eller mindre skyldig att inte beakta dina klagomål på hans uppförande. Jag anser att det här finns något i egosimen som är motsägelsefullt”.

    Det är inte alls klart vad det är du försöker säga här. Men om du försöker säga att eftersom David Hume förespråkade en ond, irrationell filosofi, och eftersom Hume gjorde vad han kunde för att gagna sitt eget liv, har jag ingen rätt att ha åsikter om honom som filosof? Om detta är vad du försökte säga, då har du fel. Vad som ligger i en människas intresse är inte subjektivt. Och att förespråka en irrationell filosofi ligger definitivt inte i någons _rationella_ intresse.

    ”Vad beträffar din psition att alla doktriner utom objektivismen säger att det är var mans plikt döda 6 miljoner människor så kan jag bara säga att jag inte förstår vad du pratar om. Ärligt talat, jag begriper inte ett smack”.

    Det kanske beror på att du inte kan läsa vad jag skriver? Jag skrev INTE att alla moralfilosofier förutom objektivismen säger att man ska mörda människor. Jag skrev att den dominerande konventionella moralen säger att självuppoffringar för andras skull är gott. En logisk implikation av detta är att individen INTE är ett självändamål, varför individen inte har någon rätt att motsätta sig de som säger att de bör offra sin lycka eller sitt liv för t ex den ariska rasens skull. Jag skrev också att den kristna etiken är ett EXEMPEL. Ty den kristna etiken säger ju säger att man ska älska sin nästa, älska sin fiende, vända andra kinden till, ge bort allt man har, be för dem, etc. Jag skrev alltså INTE att Bibeln förespråkar mord, utan att Bibeln gör människor moraliskt sett försvarslösa inför sådana som Hitler. Du läser som en kratta.

    Innan du fortsätter försöka kritisera objektivismens etik är mitt förslag är att du börjar med att studera filosofin. Ayn Rands böcker är inte svåra att få tag på. Det finns dessutom flera bra hemsidor som beskriver och redogör för Ayn Rands filosofi på ett bra sätt. Här är några:

    http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=objectivism_pobs
    http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=ari_ayn_rand_the_objectivist_ethics
    http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=objectivism_peikoff_intro
    http://www.egoist.se/

    Om du vill fortsätta komma med seriösa invändningar, är du välkommen med det, men försök som sagt studera filosofin innan du börjar _gissa_ dig fram vad som är problemet med Ayn Rands etiska egoism.

  15. Vad är det som du inte förstår? Om du säger att Hume är ond med hänvisning till att han har en negativ effekt på ditt liv, så är detta en meningslöst omdöme om du är en universell egoist, därför att det inte implicerar att han bör göra något. Som universell egoist erkänner du att Hume skall förhålla sig till dina moraliska omdöme om honom som han skall förhålla sig till att du kverulerar om en smärta i lilltån, han är moraliskt skyldig att inte göra något omak för att tillmötesgå dig.

    Probklemet med en dokrin som är asymmetrsik är då att om du erkänner att Hume inte gör något fel från sin horisont, så erkänner du at dina moraliska omdömen saknar all vikt för vad han BÖR göra. Å ena sidan säger du at han är ond för att påverkar dig negativt, men och andra sidan säger du att han absolut inte gör något fel och att han vore ond om han ändrade beteende och ofrade sig för din skull. Egoismen innebär alltså en klar förvirring i detta avseende.

    Problemet är alltså att egoismen i sig inte på något sätt kan garantera symmetri, det finns inget i verkligheten som hindrar att du kan tjäna på att exploatera andra. Egoismen per se omfamnar inte Kants kategoriska imperativ, egoismens standard för rationelitet är _inte_ universaliserbarehet (vilket är Kants kriteruim) utan egenintresse och det finns inget som säger att dessa inte krockar. Fångarnas dilemma explotaerar krockar mellan dessa båda standarder.

    1. Truls skrev: ”Å ena sidan säger du at han är ond för att påverkar dig negativt, men och andra sidan säger du att han absolut inte gör något fel och att han vore ond om han ändrade beteende och ofrade sig för din skull. Egoismen innebär alltså en klar förvirring i detta avseende.”

      Nej, det är, tyvärr, du som är förvirrad. (Och ouppmärksam, eftersom jag redan har svarat på samma fråga tre gånger om vid det här laget.)

      Jag har nu TRE gånger sagt att han är ond i relation till sig själv (eftersom hans beteende är självdestruktivt) och i relation till mig (eftersom hans beteende är destruktivt för mig). Ett annat sätt att säga samma sak, om det nu gör saken lite klarare för dig, är att säga att vad som ligger i en egoists rationella intresse krockar INTE med alla andra rationella egoisters intresse. Inte enligt den rationella egoism som objektivismen förespråkar. Enligt objektivismen råder det en INTRESSEHARMONI mellan alla rationella egoister.

      Nu kanske du undrar: ”Jaha, hur kommer det sig att det inte råder några intressekonflikter mellan rationella egoister?” Bra fråga. Jag rekommenderar dig fortfarande att göra en minimal ansträngning för att sätta dig in i idéerna du försöker bemöta. Det är trots allt en grundläggande förutsättning att du förstår vad du försöker argumentera emot. Så läs relevant litteratur av Ayn Rand och andra objektivister. Det finns bland annat en essä som heter The ”Conflicts” of Men’s Interests. Den finns publicerad i hennes bok The Virtue of Selfishness.

      Jag säger att detta är vad en minimal ansträngning kräver för en seriös diskussion. Det finns många fler böcker och kurser som du kan ta del av om du vill ha en genuin förståelse. T ex Tara Smiths bok Ayn Rand’s Normative Ethics: The Virtuous Egoist. Rand går inte in på djupet i hur man ska förstå t ex varför rättvisa är en dygd eller vad det innebär att utöva rättvisa.

      Det sanna är det hela, sade Hegel. Hegel har rätt. Därför bör du inte läsa eller försöka förstå det Rand säger i total isolation från resten av hennes filosofiska system. Så försumma, för din egen förståelses skull, inte andra relevanta essäer i sammanhanget. I synnerhet inte hennes introduktion till boken eller huvudessän, The Objectivist Ethics. (Den senare kan du förresten läsa alldeles gratis på Internet. Jag gav dig en länk till den sidan ovan.)

      Om du efter att ha läst relevant litteratur har fler frågor eller en invändning, då är du välkommen med dem.

      Att ”det sanna är det hela” är för övrigt inte bara sant om Ayn Rands filosofi, utan om all mänsklig kunskap. Tänk mycket noga på detta när du presenterar dina invändningar eller ställer dina frågor.

      Du kanske inte märker det, eftersom du inte har tänkt på det, men många av dina invändningar bygger på att du behandlar en idé, i detta fall egoismen, som totalt isolerad från allt annat. Tex vad är den rätta standarden för rätt och fel? Vad ligger faktiskt i våra intressen? Hur avgör vi det? Etc. Nej, du tar bara ”egoism”, isolerad från alla dessa avgörande överväganden, och försöker deducerar fram att det ”måste” råda intressekonflikter och, återigen från ingenstans, att jag inte har någon rätt att fördöma David Hume som ond och irrationell – eftersom han gör mitt liv sämre genom att vara en irrationell filosof. Och du säger att ”universell egoism” är omöjligt eftersom du, från ingenstans, antar att Hume gör rätt som egoist, utan att ha en uppfattning om vad som ligger i våra intressen, och att han därför ”offrar sig själv” för mig, om han slutar förespråkar en irrationell filosofi.

  16. För att förvirra och återknyta till detta med Hsieh…

    POS: Jag läste att Paul McKeever kommenterat en del på den där postningen om Reisman. Det finns väl inte direkt mycket att tillägga (om själva sakfrågan)?

  17. Jag läste vad Reisman skrivit om utgivningen av ”Ayn Rand Answers: The Best of Her Q & A”. Nu har jag inte läst boken själv, men såvitt jag förstår är Reismans poänger valida. Att överföra tal till skrift är i sig ett tveksamt företag, eftersom det är väldigt olika format. Men fungerar det, så varför inte? Av allt att döma fungerade det inte särskilt bra i just det här fallet, eftersom man kände sig tvungen att redigera så grovt. Ja, man till och med ändrade på innebörden av vad Rand faktiskt hade sagt. Reisman såg detta som ett problem, medan Hsieh inte verkade göra det. Här måste jag ställa mig på Reismans sida: att ändra både ord och innebörd är i princip att förfalska.

    Så långt sakfrågan. Anklagelserna av Diana Hsieh mot Reisman såg jag ingen som helst justifikation för.

    1. Jag delar däremot inte Reismans kritik mot AAA. Och till Hsiehs försvar vill jag också citera något hon skrev vid SOLOPassion när det begav sig:

      When I asked Robert Mayhew about his editing, he told me that he changed the meaning a grand total of about six times — all and only in cases in which it was very, very clear that Ayn Rand had omitted a word in the course of extemporaneous speaking. To take a hypothetical example, she accidentally said ”emotions are tools of cognition” rather than ”emotions are not tools of cognition.” Given that the book is intended for a general audience, rather than as a resource for scholars and intellectuals, I regard those kinds of edits as entirely reasonable. (Even brackets would be confusing to people not terribly familiar with Objectivism, I think, if not fodder for all kinds of false claims that Ayn Rand changed her mind on basic principles.) Also, in most cases, the Q&A is already available to everyone in raw form.

      Källa: http://www.solopassion.com/node/689

      Baserat på alla Q&A jag har hört av Ayn Rand förefaller detta ytterst sannolikt.

  18. Carl, jag läste också det här, men jag tycker att om det var sådana ändringar han gjorde, så var det inte ens värt att nämna i förordet. (I exemplet ”are/aren’t tools of cognition” är det ju faktiskt troligt att det rör sig om ett transkriberingsfel.) Som Mayhew faktiskt formulerar sig i förordet får man ju lätt intrycket att han sitter och bestämmer vad Ayn Rand får och inte får säga, vilket ju var ungefär vad Reisman skrev i sin recension.

    Men nu tog ju Diana det här till intäkt för att säga att Reisman är en ”context-dropper”. Men man kan ju faktiskt inte ”droppa en kontext” som man inte ens känner till!

    Och när det sedan gäller själva sakfrågan, så finns det ju faktiskt en enorm kontext bakom tesen att ”fractional money” är bedrägeri. Kontexten utgörs av Reismans hela bok! Diana har förstås inte läst boken, så jag kan ju inte anklaga henne för att ”droppa en kontext” som hon inte ens känner till. Så det enda jag kan säga om det är att ingen idag ska yttra sig om ekonomi som inte har läst Reismans bok.

  19. Tomas: Tack för tipset! Jag läste aldrig kommentarerna (utöver en dum kommentar från Betsy Speicher som jag hakade upp mig på), och jag visste inte heller vid den tiden vem Paul McKeever är. Men nu har jag kopierat över hans kommentarer i ett word-dokument, så ska jag vid tillfälle läsa igenom dem i lugn och ro.

  20. Aha! Och nu känner även jag till kontexten. Då blev ju saken något annorlunda.

    POS: Jag har i princip bara läst förordet till ”Capitalism”, så jag får väl hålla tyst då ;-)

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s