Hur följer det?

Patrik undrar: ”Ser objektivister livet som ett egenvärde?”

Om du med ”egenvärde” menar ”intrinsikalt värde” (dvs ett värde ”i sig” och som är helt och hållet skilt från ett värderande subjekt), så är svaret nej. Om du däremot menar att livet är ett ”egenvärde” eftersom det är det yttersta värdet och därför ett självändamål, och att alla andra värden därför är så kallade ”instrumentella värden” i relation till det finala ändamålet som alltså är livet, då är svaret ja.

Och: ”Varför skulle just individualism följa från de ursprungliga premisserna?”

Om vi i etiska-sociala termer menar att individualism är detsamma som att individens liv är den grundläggande värdeenheten, dvs att varje enskild individ är ett moraliskt självändamål, då följer det logiskt av det faktum att när vi talar om människans liv som det yttersta värdet, så talar vi naturligtvis inte om ”Människans liv” i en platonsk mening.

Nej, vi talar om de högst konkreta människorna här på jorden och deras liv. Det är för var och en utav dem som livet är det yttersta värdet. Livet står ytterst på spel för oss alla i egenskap av att vara levnade. Om deras enskilda liv är deras yttersta liv då är också deras enskilda liv ett moraliskt självändamål. Detsamma är av samma anledning sant om alla andra individer. Därför följer individualism.

(Därmed inte sagt att de explicit har valt att hålla livet som det yttersta värdet och att därför explicit och konsekvent leva på ett livsbefrämjande sätt. Men poängen är att de i egenskap av att vara levande varelser har inget alternativ beträffande det yttersta värdet: det är livet eller inget.)

Hur skulle något annan slutsats kunna följa? Det enda alternativet till individualismen är dess motsats, kollektivismen. Hur skulle kollektivism följa av premissen att varje enskild människas liv är ett moraliskt självändamål? Hur skulle något annat än egoism, dvs att vi ska sträva efter våra livsbefrämjande värden, kunna följa? Hur skulle altruism, dvs att vi ska offra oss och våra värden för andra, kunna följa?

Sedan skrev du: ”Vi diskuterade för ett tag sedan Humes lag. Som jag förstår det hela är ‘livet’ delvis ett ‘böra’ (delvis då det också är ett ‘är’). Så länge en etisk teori helt eller delvis grundar sig på värdefakta så är ju inte Humes lag något problem, eller snarare, Humes lag är _förenlig_ med vissa etiska teorier, sådana som bygger sina slutledningar på värdesatser rakt igenom.” (Och Sundholm gav mig en länk hit.)

Strikt talat är inte livet ett ”böra”. Livet blir ett ”böra”, dvs något som vi alltså bör sträva efter att bevara, om vi väljer att leva. Men det är nu viktigt att komma ihåg, i diskussionen om Humes lag, att livet är det enda som kan vara ett yttersta böra, dvs ett yttersta värde. Detta följer i sin tur av, som jag m fl har påpekat om och om igen, det faktum att livet är det som ytterst står på spel för alla levande varelser. Det är därför livet eller inget.

Jag ser, efter att ha läst den länk som Sundholm gav mig, att du missförstår det som sägs. Jag är också tämligen säker på att du missförstått precis allt som POS har skrivit i ämnet.

Du påstår att mitt resonemang (om kruxet med Humes lag) förutsätter vad det ska bevisa, nämligen att det finns en universell och objektiv moral. Det förstår jag inte alls hur du kom fram till eftersom det inte alls är vad jag säger. Det enda jag sade i citatet du har på din blogg var att om man kan finna, i verkligheten, ett yttersta värde då har man även löst kruxet med Humes lag, dvs problemet med att identifiera det yttersta börat. Det jag sade var alltså att livet är det enda som är och kan vara det yttersta värdet eftersom det i verkligheten är det som ytterst står på spel för alla levande varelser. Vi har därför, i denna mening, inget val i frågan om vad som ska vara ett yttersta värde eller inte. Det enda vi har ett val är beträffande valet att acceptera detta faktum fullt ut eller inte.

Vad händer om vi väljer att acceptera detta faktum fullt ut? Jo, först nu följer, logiskt, i allra högsta grad en universell och objektiv moral. Det följer ju logiskt av det faktum att livet och lyckan kräver samma sak för alla människor. Samma grundläggande dygder och samma grundläggande värden. Därav universell moral. Livet och lyckan kräver för alla t ex dygder som rationalitet, ärlighet, rättvisa. Livet och lyckan kräver också, för alla, vissa värden som mat, sömn, sex, syfte, självaktning, jobb, kunskap, etc. (Listan på objektiva värden kan göras väldigt lång eftersom människans behov är praktiskt taget oändliga.) Dessa dygder och värden är objektiva, då de har sin grund i verklighetens fakta: de är aspekter av verkligheten satta i relation till vad som krävs för mänsklig överlevnad. Därav objektiv moral.

Därmed inte sagt att alla måste tycka om samma mat eller måste jobba med samma sak eller måste sova exakt lika mycket eller måste besitta exakt samma sorts kunskaper. Inom ramen för det rationella finns det utrymme för mycket valfrihet och variation. En objektiv moral säger nödvändigtvis inte att köttfärssås är något för alla, men att mat är det och att det är upp till dig att skaffa den mat som du själv gillar.

25 reaktioner på ”Hur följer det?

  1. Henrik:

    Jag förstår. Jag har inte missuppfattat speciellt mycket av det någon av er har skrivit.
    Jag har dock haft, och har, problem med ‘livet’ som vi diskuterar _det_.
    I mina tankar är inte livet ett yttersta ‘böra’ utan mer av ett naturligt faktum. Livet ‘är’ eller ‘är inte’, ungefär. Det är därför jag har varit så envis med Hume’s lag, ja rent av jobbig kan jag tänka mig.

    I enlighet med mina förkunskaper är vissa värdeobjektivistiska teorier (eller snarare realistiska moralteorier) kompatibla med Hume’s lag. Och eftersom jag har tänkt på objektivismen som främst en naturalistisk tes så har det i min föreställningsvärld blivit ett ”hopp” från premisser till slutsats a’la ett brott mot Hume’s lag. Nu för tiden förstår jag dock precis vad som sägs.

    Sedan är jag ganska strikt när det gäller begreppen ‘objektivt’ och ‘universellt’. Jag tänker mig t.ex. att en enda individ har potential att underminera objektiva och universella anspråk i kraft av sina psykologiska och/eller fysiologiska tillstånd.

    Jag blir lite konfunderad. Innehållet i den etiska egoismen är relativt föränderligt. Om det är bäst för alla att alla samarbetar så är det ju trivialt sant att detta är bäst för var och en också. Här talar vi lite förenklat om en reciprok altruism (vilken många påstår är egoism i fårakläder). Det är denna idé jag är inne på när jag säger att det inte behöver vara just den etiska egoism som Rand förespråkar som impliceras. Jag ”offrar” mig *deligt* för en okänd person, den okända offrar sig *deligt* för en tredje okänd person och … den tusende personen offrar sig *deligt* för mig. Här talar jag om ‘offrar’ i en strikt mening. Jag behöver inte vara medveten om att jag ska få tillbaka det jag investerar i andra för mig okända personer.

    När det gäller mitt påpekande om elementet av ”questionbegging” i resonemanget vill jag förtydliga mig. Det jag menar är att det hela ser ut som ett konstruerande av livet till ett ”böra” _för att_ på så sätt undvika problemet med Hume’s lag. Du skriver ut det ganska tydligt själv när du säger att livet är det enda som ens _kan_ fungera som ett yttersta ”böra” – kan det verkligen det? Enligt min mening förutsätts det för resonemangets skull att det över huvud taget finns ett sådant yttersta ”böra”. Jag vet inte om det är möjligt att förneka att livet har ett egenvärde och samtidigt hävda att det är ett ‘böra’.

  2. ”Som jag förstår det hela är ‘livet’ delvis ett ‘böra’ (delvis då det också är ett ‘är’). Så länge en etisk teori helt eller delvis grundar sig på värdefakta så är ju inte Humes lag något problem, eller snarare, Humes lag är _förenlig_ med vissa etiska teorier, sådana som bygger sina slutledningar på värdesatser rakt igenom.”

    Det här är en falsk dikotomi. Men den är väldigt vanlig, så kanske den är värt att reda ut.

    Dikotomin grundar sig på premissen att ”vara” och ”böra”, eller ”fakta” och ”värden”, kommer från helt olika dimensioner: att fakta kommer från observationer av verkligheten, medan värden i stället kommer från David Humes känslor. (OK, vilka känslor som helst, men jag skriver så här bara för vara lagom elak mot David Hume.)

    Men värden är inte skilda från fakta; värden är en viss *typ* av fakta. Ett värde är ett faktum som ställts i relation till en värdemätare. Om denna värdemätare är ”människans liv” eller ”en förnuftsvarelses liv” – vilket är den *korrekta* värdemätaren, grundad i en analys av vissa grundfakta (ähum… se ”Galts tal” eller ”Objektivismens etik” för detaljer) – så blir detta klart. Att X gagnar mitt liv och att Y skadar det är fakta. (Sätt in vad ni vill för X och Y här: ”vettig filosofi”, ”fritt samhälle”, ”Brandenburgkonserter”, ”snöbollschampinjon” etc. för X, ”knasig filosofi”, ”totalitärt samhälle”, ”Spiegel im Spiegel”, ”vit flugsvamp” etc. för Y.)

    Nu kan ju folk vara irrationella och hålla sig med andra värdemätare, sådana som står i konflikt med verkligheten – men då blir ju deras värden också irrationella och hamnar i konflikt med verkligheten. En religiös människa kan betrakta ”Guds vilja” som den yttersta värdemätaren – vilket förstås kan få dem att sätta värde på de mest bisarra saker, som t.ex. Jesu offerdöd på korset. Och – som Carl så riktigt påpekade för en tid sedan – är socialdemokraternas yttersta värdemätare ”ökning av bidragsberoendet i samhället”, och vad det leder till ska jag väl inte breda ut mig om?

    Alltnog, det finns en kunskapsteoretisk poäng att ta upp här. (Jag tog också upp den i min uppsats ”Rand versus Popper”, s. 21–22, men så långt har kanske ingen orkat läsa.)

    Begreppsbildning går ut på att *kondensera* kunskap. När vi bildar ett enkelt begrepp som ”bord”, kan vi sedan tillämpa det på vartenda bord vi någonsin kommer att stöta på i framtiden. Ett något mer avancerat begrepp är ”gravitation”. När Newton väl hade bildat det begreppet, blev det möjligt för honom att förklara snart sagt allting i det fysiska universum.

    I det här fallet *kondenserar* begreppet ”böra” följande: vissa saker gagnar mitt liv, andra skadar det. Eftersträvar jag den förra klassen av saker, gagnar denna strävan mitt liv; eftersträvar jag den andra klassen, skadar det mitt liv. Finns det ett sätt att kondensera innehållet i dessa båda meningar? Finns det ett begrepp som kondenserar denna kunskap? Ja, det gör det. Begreppet är *böra*.

    Och detta bör ni alltså alla ta till er, om livet är er kärt!

  3. Lektion nummer två i ”nybörjarobjektivism”:

    Humes resonemang utgår också från premissen är värderingar är en funktion av känslor. I verkligheten är känslor en funktion av värderingar. Kan demonstreras med ett synnerligen enkelt tankeexperiment:

    Säg att det står i tidningen att Per-Olof Samuelsson har avlidit. De flesta som ser det kommer inte att känna något speciellt alls, eftersom de aldrig träffat mig eller ens hört talas om mig. Men somliga kommer nog att bli väldigt lessna. Och andra kommer kanske att ta ett glädjeskutt över att äntligen ha blivit av med mig.

    För att få ett lyckligt slut på denna historia kan vi ju anta att jag nästa dag går ut på nätet och talar om att jag fortfarande lever och att det handlade om någon annan med samma namn. (Det lär t.ex. finnas någon person vid miljöförvaltningen i Trollhättan som heter likadant som jag. Inte för att jag direkt önskar livet ur honom, för jag känner honom inte ens, men för exemplets skull kan vi ju säga att det var han som dog.) De lessna kommer nu att bli glada igen, och de glada kommer att säga: ”Fan också!” Och de likgiltiga kommer att förbli lika likgiltiga.

    Men det vore förstås absurt att säga att de som sätter värde på mig gör det *därför att* de blir lessna när jag dör (och glada när jag sedan ”återuppstår”). Eller att de som avskyr mig gör det *därför att* de blir glada när jag dör. Det är ju helt solklart att orsakssambandet är det omvända.

    OK, lite ”mer avancerad objektivism” också:

    Sant är att vi oftast *upplever* våra värderingar just i form av känslor. Men kan ju t.ex. tänka sig någon som inte på år och dag reflekterat över vilket enormt värde jag utgör, och så får han se min dödsannons och blir väldigt lessen. Hans känsla påminner honom om hur högt han faktiskt värderar mig. Men värderingen måste ha funnits där för att han skulle kunna påminnas om den.

    Det här tror jag är förklaringen till att ”emotionella värdeteorier” (sådana som Humes eller Hägerströms) kan förefalla plausibla. En känsla och den bakomliggande värderingen upplevs som *samtidiga*. Men lite reflektion (av den sort som modern filosofi går ut på att utrota) säger en vad det faktiska orsakssambandet är.

  4. Lektion nummer tre medan jag ändå är igång:

    ”…det finns en universell och objektiv moral…”

    Till att börja med måste det betonas att ”universell” och ”objektiv” inte betyder samma sak. (Jag vet inte om Patrik menar att de gör det, men det är värt att ta upp i alla fall.) Att en moral är ”universell” betyder att den är giltig för alla människor. Att en moral är ”objektiv” betyder att den grundar sig på fakta (och inte på… ja, t.ex. på känslor eller på uppenbarelser).

    Nu finns det ju gott om värden som inte är det minsta universella. Om jag gillar vindaloogryta betyder det ju inte att alla människor måste gilla vindaloogryta. Om mitt stora romantiska värde heter Beate-Sofie (det heter hon iofs inte, men namnet är ju vackert), så betyder det ju inte att alla män måste älska just Beate-Sofie (det är ju faktiskt bättre för mig om jag är ensam om henne, och förmodligen bättre för henne också).

    Men sedan finns det värden som *är* universella. Ta enkla materiella värden som mat, husrum, kläder. Detta är saker som *alla* behöver och som är av värde för *alla* (så länge livet är värdemätaren; ja, kanske t.o.m. om ”bidragsberoendet i samhället” är värdemätaren). Och de är förstås också objektiva: det är ett objektivt faktum att man svälter eller fryser ihjäl dem förutan. (Det är väl möjligt att det finns något ställe i tropikerna där man klarar sig utan husrum och kläder, men jag tvivlar på det; är det inte kyla så finns det alltid orkaner att skydda sig emot. Eller moskiter och tse-tse-flugor.) *Något* måste man alltså äta, även om man inte gillar just vindaloogryta.

    Mer ”andliga” värden då? Ett exempel är att Ayn Rand skriver att varje människa måste ha någon sorts produktiv karriär, något mål att organisera sitt liv kring. (Om man inte har det, plottrar man bara bort sitt liv.) Så ”produktiv karriär” är ett universellt värde. Men vad för *sorts* karriär man väljer att eftersträva är inte det minsta universellt; det beror på varje människa egna intressen och begåvning. (Duger man bara till andre biträdande bibliotekarie, får man göra det bästa av det.)

    Får räcka för idag. Det är nämligen ett universellt värde att gå ut och ta en öl på kvällen, så det ska jag göra nu. ;-)

  5. Patrik skrev: ”Jag har dock haft, och har, problem med ‘livet’ som vi diskuterar _det_. I mina tankar är inte livet ett yttersta ‘böra’ utan mer av ett naturligt faktum. Livet ‘är’ eller ‘är inte’, ungefär. Det är därför jag har varit så envis med Hume’s lag, ja rent av jobbig kan jag tänka mig”.

    Ja, livet är ett faktum: det finns liv, det finns levande varelser, du lever, jag lever, etc. Ingen har förnekat det. Men hur skulle livets faktum utgöra ett problem vid härledningen av en objektiv och universell moral? Snarare är det ju, som jag m fl har visat om och om igen, att livet är vad som gör en objektiv moral möjlig och nödvändig. Möjlig eftersom _endast_ med hänvisning till livet kan vi härleda begreppet värde tillbaka till verkligheten: _strävan_ efter värden förutsätter att målinriktat handlande är möjligt; målinriktat handlande är endast möjligt om våra handlingar har en påverkan på utfallet; bara för levande varelser – som har något att fölora, nämligen livet – kan utfallet av deras handlingar ha en betydelse. Existentiellt och, om de är medvetna, även psykologiskt.

    ”Sedan är jag ganska strikt när det gäller begreppen ‘objektivt’ och ‘universellt’. Jag tänker mig t.ex. att en enda individ har potential att underminera objektiva och universella anspråk i kraft av sina psykologiska och/eller fysiologiska tillstånd.”

    Jag använder också orden universell och objektiv i en strikt mening. Men visst, lycka till med att leta upp _odödliga människor_.

    ”Innehållet i den etiska egoismen är relativt föränderligt. Om det är bäst för alla att alla samarbetar så är det ju trivialt sant att detta är bäst för var och en också. Här talar vi lite förenklat om en reciprok altruism (vilken många påstår är egoism i fårakläder). Det är denna idé jag är inne på när jag säger att det inte behöver vara just den etiska egoism som Rand förespråkar som impliceras”.

    Fast nu förutsätter du själv vad som ska bevisas, nämligen att ”reciprok altruism” här är något annat än reciprok egoism, och att Ayn Rands etiska egoism inte skulle kunna yttra sig i just reciprok egoism. Men överhuvudtaget menar jag att ingen annan form av etisk egoism än just den Ayn Rand förespråkar kan följa om man förstår innebörden av att människans liv är standarden. Vi får inte bara egoism utan rationell egoism som ett _korollarium_ till människans liv qua rationell varelse som standarden för moraliska värden.

    ”Jag “offrar” mig *deligt* för en okänd person, den okända offrar sig *deligt* för en tredje okänd person och … den tusende personen offrar sig *deligt* för mig. Här talar jag om ‘offrar’ i en strikt mening. Jag behöver inte vara medveten om att jag ska få tillbaka det jag investerar i andra för mig okända personer.”

    Nu lämnar du mig mycket konfunderad. Att offra sig för andra är inte ”samarbete”, det är däremot altruism. Men altruism – reciprok eller inte – har inget med egoism att göra. Denna altruism och självuppoffran följer självfallet inte på något sätt av människans liv som standard.

    Nu tror jag inte att du tror detta eller att du menar detta, men vad menar du då? Att man ur etisk egoism kan härleda sådan här altruism? Det kan man inte. Det är att göra egoismen till ett totalt meningslöst begrepp. Vad är vitsen med att förvandla egoism till altruism?

    ”När det gäller mitt påpekande om elementet av “questionbegging” i resonemanget vill jag förtydliga mig. Det jag menar är att det hela ser ut som ett konstruerande av livet till ett “böra” _för att_ på så sätt undvika problemet med Hume’s lag. Du skriver ut det ganska tydligt själv när du säger att livet är det enda som ens _kan_ fungera som ett yttersta “böra” – kan det verkligen det?”

    Vad är du inte förstår när jag säger att livet är det enda som _kan_ vara det yttersta värdet? Vad är det, efter alla mina förklaringar, som inte är klart vid det här laget?

    När jag säger ”kan” menar jag att det finns inget som _tvingar_ oss att välja livet. Men eftersom det är ett _faktum_ att det inte finns något annat som i verkligheten ytterst står på spel förutom livet själv, så är det antingen liv eller inget. Inget annat står ytterst på spel och inget annat _kan_ därför tjäna som ett yttersta värde. Vi har inget val i fråga om det faktum att vi konfrontreras med ett fundamentalt alternativ: liv eller död. Det är alltså verkligheten som, så att säga, bestämmer för oss vad som och _kan_ vara det finala värdet. Vårt enda val i frågan är om vi ska välja livet eller inte.

    (Som jag också har uttryckt mig tidigare kan man, om man vill, välja att vända på det hela och istället säga att livet _är_ det yttersta värdet, vilket följer av en identifikation av det _faktum_ att livet är villkorligt och en fundamental förutsättning för alla andra alternativ vi konfrontreras med, och att vi därför bara kan välja att acceptera detta faktum explicit och fullt ut, med allt vad det innebär, eller också inte.)

    ”Enligt min mening förutsätts det för resonemangets skull att det över huvud taget finns ett sådant yttersta “böra”. Jag vet inte om det är möjligt att förneka att livet har ett egenvärde och samtidigt hävda att det är ett ‘böra’.”

    Du verkar inte alls förstå vad det är jag m fl säger. Jag vet inte hur mycket tydligare och klarare det kan bli. Jag har om och om igen förklarat för dig varför livet inte har ett egenvärde i meningen intrinsikalt. Jag har förklarat för dig att det _är_ ett yttersta värde – _om_ vi väljer att leva – och att det därför också blir ett _självändamål_.

    Jag anser att jag har varit så klar och tydlig man kan vara och som man kan begära. Om du inte förstår så förstår du inte. Men om jag märker att dina framtida invändningar eller frågor bara grundar sig i att du inte förstår, då finns det inget mer som jag kan göra.

  6. “Jag har dock haft, och har, problem med ‘livet’ som vi diskuterar _det_. I mina tankar är inte livet ett yttersta ‘böra’ utan mer av ett naturligt faktum. Livet ‘är’ eller ‘är inte’, ungefär.”

    Det här är vad som händer om man inte bryr sig om att läsa källskrifterna (”Galts tal” och ”Objektivismens etik”) – alternativt låter blicken fladdra över orden, när man läser dem.

    Vad som uppenbarligen missas här är det faktum att ett levande väsen måste eftersträva vissa saker och undvika andra för att ens förbli vid liv. Det de eftersträvar, eller bör eftersträva, kallas ”värde”. För det de undviker, eller bör undvika, finns inget bra ord på svenska, men det kan ju lämpligen kallas ”ovärde” eller ”anti-värde”.

    Växter och djur gör det här automatiskt så länge de kan och har inget behov av moralteorier för att göra det. De har inget val i frågan heller. En växt behöver inte fatta något slags beslut för att vända bladen mot ljuset. Kossor behöver inte bestämma sig för att beta, och en flock lejon behöver inte underhandla med varandra innan de ger sig ut och jagar antiloper.

    Men människan måste *välja* sina värden, och det finns inget som säger att hon automatiskt väljer de rätta värdena. (Det finns alldeles för många exempel på självdestruktivt beteende hos människor för att man ska kunna tro på automatik här.) Det är därför hon behöver en etik, och det är därför det är någon vits alls för Ayn Rand att presentera en rationell etik, eller bekämpa irrationella moralsystem.

    Nu dör ju inte människor på fläcken bara för att de väljer att eftersträva ett ”värde” som i själva verket är skadligt för dem. (Heroinister har vanligtvis kortare liv än vi andra, men det tar lite tid för dem att dö av sitt missbruk också.) Men vilka värden man väljer (rationella eller irrationella) har avsevärd betydelse för livskvaliteten.

    Livet inte bara ”är”. Det är skillnad på lyckligt och olyckligt liv!

  7. Och naturligtvis är det nonsens att påstå att samarbete är ”reciprok altruism”. Det är i allra högsta grad reciprok egoism. Om två eller flera människor samarbetar, gör de det förstås därför att de tror att båda (alla) ska vinna på samarbetet. (Ibland går samarbete snett och övergår till konflikt, men det ändrar ju inte poängen; det visar bara att ”livet inte alltid är lätt”.)

    Enda anledningen till att någon kan tala om ”reciprok altruism” här är att man inte knyter någon exakt mening till termen ”altruism”. Man kallar välvilja och hygglighet mot andra för ”altruism”, precis som om välvilja och hygglighet skulle vara någon uppoffring.

    Och sedan finns det ju föreläsare i praktisk filosofi som helt frankt påstår att ”moral *är* altruism”. (Se tidigare bloggpost här om ”AR och filosofiska rummet”.) Sådana föreläsare kunde ju i så fall följa sin moral och offra sig, i stället för att bara tala om för sina elever att *de* ska offra sig. (Detta sista var alltså inte riktat mot Patrik, utan bara något jag osökt kom att tänka på.)

  8. ”Jag tänker mig t.ex. att en enda individ har potential att underminera objektiva och universella anspråk i kraft av sina psykologiska och/eller fysiologiska tillstånd.”

    Den enda mening jag kan knyta till detta uttalande är att om en enda individ, av vad skäl det vara må, handlar i strid med moralen, så skulle det underminera och ogiltiggöra all moral, för den skulle inte längre vara ”universell”.

    Men detta skulle innebära att bara för att vissa människor ägnar sig åt mord, så skulle satsen ”mord är fel” inte längre vara universell och giltig för alla.

    Nu är det ju tvärtom så att det är just därför att det faktiskt förekommer att människor mördar varandra som det behövs en lag mot mord. Och det är likaså därför att människor inte automatiskt gör det rätta i varje situation som det behövs en moralkodex att vägleda människan i hennes val och handlingar.

  9. Per-Olof och Carl:

    Jag vet inte var jag ska börja men tar upp det jag anser vara av relevans.

    Det blir vanskligt att hävda dess falskheten hos dikotomin ‘värden/fakta’ och samtidigt förespråka en objektivt sann _och_ universellt giltig etisk teori. Detta har jag påpekat många gånger förr. De underliggande premisserna i POS framställning säger att den etiska egoismen är sann endast om alla människor är konstituerade på samma sätt, endast om alla människor _faktiskt_ vill leva i enlighet med etisk egoism. Problemet är ju att vissa saker är bra för vissa personer och andra saker är bra för andra personer. Jag är medveten om att ni påpekar detta på följande sätt – mat är bra för oss _och_ det finns ingen nämnvärd skillnad mellan köttfärs och köttbullar. Valet mellan köttfärsen och köttbullarna är ju ganska ointressant. Det intressanta är att det är maten i sig som är bra för oss och därmed har maten ett värde. Detta är deducerat ur ‘livet’ som det yttersta ”börat”, som den yttersta värdemätaren. Det jag försöker förmedla är att det blir questionbegging, fortfarande, på följande vis: Bara för att ‘livet’ är den ‘yttersta’ värdemätaren behöver ‘livet’ inte upplevas/uppfattas/förstås/o.s.v. på samma sätt för alla. Detta förfarande bortser verkligen från en mängd variabler som påverkar våra liv under uppväxten.

    Frågan hänger ihop med min fråga om ‘livet’ som ett egenvärde, d.v.s. som ett intrinsikalt värde. Om livet har ett sådant egenvärde så kan man peka ut det konstiga i att vilja ta livet av sig. Man kan vifta bort det hela med att personen i fråga är sjuk eller liknande, eller att personen handlar ”i motsats till moralen”, eller irrationellt. Menar man däremot att livet inte har något egenvärde, vilket ni gör, så vill jag mena att en enda person som _vill_ ta självmord utan att t.ex. vara sjuk utgör ett underminerande av den etiska egoismens objektiva och universella anspråk. Förstår man inte detta vill man inte förstå.

    Det finns som bekant metaetiska teorier som hävdar vissa former av egenvärde hos saker och ting. Som jag sade ovan _måste_ Rand hävda detta. Notera att hon måste hävda att vissa saker har intrinsikala värden UTAN att hon för den delen behöver hävda att dessa värden är oberoende av värderande subjekt. Som ni har påpekat tidigare handlar det om en överbryggning av ‘intrincism’ och ‘subjectivism’. De flesta människor vill ju äta mat, därför är mat bra _för dessa människor_.

    En sådan teori skulle kanske hävda att ‘livet’ per se har en viss ”valens”. Med detta menas att man kan hävda att livet bör levas si eller så – Ceteris paribus. Men ur detta kan det i alla rimliga fall inte härledas universella och objektivt riktiga moraliska principer. Principer som är ceteris paribus är för ”trubbiga” och detta är det närmaste den etiska egoismen kan komma en objektivt sann och universellt riktig moral. Ni kan i bästa tänkbara fall hävda att x ur den etiska är sann _allt annat lika_. Problemet som nu framstår på ett uppenbart sätt är att den etiska egoismen är för ”precis” i sina anspråk.

    Vi måste ta hänsyn till kontexten. Vi måste vara medvetna om att moralen, om vi kan tala om ‘moral’ i en egentlig mening, är villkorad. Anledningen till att jag skriver detta är att det verkar som om att ni är inne lite på att vi bör ha en moral som säger si eller så, annars blir det, menar POS, jobbigt – mördare åker inte in i finkan. Här talar POS om normativa aspekter som är irrelevanta i en metaetisk diskussion då vi talar om vad som ens är rimligt att hävda _om_ de normativa aspekterna.

    Dessutom är det problematiskt att förhålla sig onyanserad – bara för att vi vill att lagen förbjuder mord verkar det samtidigt rimligt att påstå att mord inte alltid är fel. Om jag mördar en person som precis ska till att förinta ett helt lands befolkning genom en enkel knapptryckning verkar det i detta fall vara rättfärdigat att jag dödar denne. Nu vet jag förvisso inte vad den etiska egoismen säger i teoretiskt tillspetsade fall.

    När POS hävdar att den falska dikotomin ‘värden/fakta’ bygger på misstaget med att särskilja fakta (genom observationer) från känslor blir jag fundersam. Många skulle ju hävda att det snarare rör sig om naturliga fakta och icke-naturliga fakta, eller naturliga fakta och värdefakta. Det hela beror ju på vilken metaetisk position man företräder. Det är ju verkligen inte fallet att det endast är ”intrinsikalismen” och ”subjektivismen” som existerar (utöver objektivismen).

    POS drar upp många exempel som bygger på ett ensamt subjekt. Vissa saker gagnar detta subjekt medan andra saker skadar detta subjekt. Detta är fakta. Men talar vi om _universella_ moraliska principer hjälper det föga.

    När det gäller känslor och värderingar är jag av uppfattningen att många människor förenklar skeendet. Många tror att känslan är en naturlig och automatisk respons på någon yttre påverkan och detta är givetvis falskt _ofta_. Men inte alltid. Som jag har skrivit tidigare menar jag att det _måste_ föreligga en växelverkan. Problematiken är analog med mängder av problem, exempelvis aktör/struktur-debatten. Ofta brukar konsensus nås först när den aktuella dikotomin förkastas.

    När det gäller offrande anser jag att ni är onyanserade. Jag kan ju offra mig för okända människor, utan att för den delen offra mitt liv för dessa. Jag kan offra dem min hjälp utan att det rör sig om samarbete, utan att jag mår bra av det, utan att jag vill få någonting tillbaka o.s.v. Jag kan offra mig för att en annan människa ska få det bättre. Jag får det inte bättre, men denne andre person får det bättre. Detta är ju bra för denne andre person. Här resonerar man mer utifrån ett helhetsperspektiv. Denne andre person är ju troligtvis liksom jag en person som vill må bra. Jag behöver ju inte komma att må dåligt eller få det hemskt mycket sämre för att denne ska få det bättre.

    Jag är medveten om att alla är dödliga, att en person som mördar en annan inte underminerar en moralteori o.s.v. Som jag nämnde ovan är jag mer inne på ”självdestruktiva” (om man förutsätter att alla bör vilja leva) handlingar som strider mot den etiska egoismen.

    Det blev mycket text och det blev rörigt. Det var mycket att svara på och tiden var knapp.

  10. Jag vet inte om Patrik *uppsåtligt* missförstår mig (och Carl) eller om han faktiskt inte begriper. Åtskilliga av hans ”nya” invändningar är sådana som jag redan bemött, så det är ju bortkastat att bemöta dem en gång till. Men för att Patrik ska få en chans att missförstå ännu mer (och andra som läser det här en chans att förstå ännu mer) ska jag ta upp ett par saker:

    ”De underliggande premisserna i POS framställning säger att den etiska egoismen är sann endast om alla människor är konstituerade på samma sätt, endast om alla människor _faktiskt_ vill leva i enlighet med etisk egoism.”

    Det här är precis vad jag *inte* har sagt. Tvärtom har jag sagt att den som absolut inte *vill* leva i enlighet med rationell egoism gott kan offra sig illa kvickt, så att vi andra slipper besväras av honom.

    ”När det gäller offrande anser jag att ni är onyanserade. Jag kan ju offra mig för okända människor, utan att för den delen offra mitt liv för dessa. Jag kan offra dem min hjälp utan att det rör sig om samarbete, utan att jag mår bra av det, utan att jag vill få någonting tillbaka o.s.v.
    ” [Etc.]

    Så vad Patrik säger här är att han inte förespråkar *total* självuppoffring, bara *partiell” självuppoffring – d.v.s. att man offrar sig ”lite i taget”. Men detta är om möjligt värre än total självuppoffring, för total självuppoffring gör i varje fall lidandet kort. Partiell eller styckevis självuppoffring – där man ger upp det ena efter det andra av sina värden – innebär livslångt lidande.

    De av er som läst Galts tal känner nog igen det här (jag bryr mig inte om att översätta):

    ”To achieve the virtue of sacrifice, you must want to live, you must burn with passion for this earth and for all the splendor it can give you – you must feel the twist of every knife as it slashes your desires away from your reach and drains your love out of your body. It is not mere death that the morality of sacrifice holds out to you as an ideal, but death by slow torture.”

    De som förespråkar ”partiell självuppoffring” ska veta vad det är de förespråkar!

  11. POS:

    Det är inte precis det du sagt, utan det är vad som följer _ur_ det du säger. DE UNDERLIGGANDE PREMISSERNA.

    Du pratar verkligen förbi varje sak jag säger. Inte konstigt att diskussionen uteblir. Du är hopplöst fast i det normativa träsket.

    Det är kanske konstigt att jag finner Galts tal så tomt och värdelöst :) Och jag blir tvungen att replikera med samma slang – du förstår inte vad jag menar. Om du kikar lite mer noggrannt och _försöker_ förstå, och dessutom inte bara fortsätter med att svara på sådant som är behagligt för dig och irrelevant för diskussionen i stort så kanske diskussionen får fortsätta.

    Som du ser förordar jag inte en partiell självuppoffring. Jag ställer mig endast undrande till den etiska egosimen.

  12. Patrik, du tillvitar mig premisser som jag inte har, precis som om *du* skulle känna till *mina* premisser bättre än *jag* känner till dem. Det här är översittarfasoner, och jag tolererar inte översittarfasoner.

    Dessutom anklagar du *mig* för dina egna synder, i detta fall synden att inte lyssna och inte ens *försöka* förstå. Det tolererar jag inte heller.

    Klart, slut.

  13. Patrik skrev: ”Det blir vanskligt att hävda dess falskheten hos dikotomin ‘värden/fakta’ och samtidigt förespråka en objektivt sann _och_ universellt giltig etisk teori… Valet mellan köttfärsen och köttbullarna är ju ganska ointressant. Det intressanta är att det är maten i sig som är bra för oss och därmed har maten ett värde. Detta är deducerat ur ‘livet’ som det yttersta ”börat”, som den yttersta värdemätaren. Det jag försöker förmedla är att det blir questionbegging, fortfarande, på följande vis: Bara för att ‘livet’ är den ‘yttersta’ värdemätaren behöver ‘livet’ inte upplevas/uppfattas/förstås/o.s.v. på samma sätt för alla. Detta förfarande bortser verkligen från en mängd variabler som påverkar våra liv under uppväxten”.

    Säger du att denna härledning förutsätter vad som ska bevisas – dvs att moralen är universell och objektiv – eftersom det förutsätter att alla blir t ex lyckliga av samma sak? Om det är vad du säger, då är svaret att du missförstår. Du missförstår eftersom det inte alls följer att bara för att livet och lyckans villkor är objektiva och universella skulle det implicera att vad som gör mig lycklig måste vara _exakt_ samma sak som gör dig lycklig.

    Det finns inom ramen för objektiva och universala principer ett rätt stort svängrum. Exemplet med mat är ett sådant exempel. Det är en objektiv och universal princip att livet och lyckan kräver mat. Men denna princip, dvs generella och grundläggande sanning, säger inget om att du och jag måste föredra exakt samma mat. Samma sak är det med alla andra objektiva och universala (moral)principer. Inom ramen för det rationella finns det massor med lika rationella och legitima val. Din egen personliga kontext spelar naturligtvis in. Den har en helt avgörande betydelse för vad just du ska göra, men det gör inte valen subjektiva eller godtyckliga.

    ”Menar man däremot att livet inte har något egenvärde, vilket ni gör, så vill jag mena att en enda person som _vill_ ta självmord utan att t.ex. vara sjuk utgör ett underminerande av den etiska egoismens objektiva och universella anspråk. Förstår man inte detta vill man inte förstå”.

    Det där följer inte logiskt. Hur skulle det följa att den rationella egoismens objektiva och universella anspråk upphör bara för att någon väljer att avstå från moralen helt och hållet? Det är bara om du vill leva som du måste bry dig om en objektiv moral. Den är objektiv eftersom den härleds, från början till slut, av objektiva fakta om livet och människans natur. Den är universell av samma anledning: vad som är sant om dig qua människa är också sant om mig qua människa.

    ”Det finns som bekant metaetiska teorier som hävdar vissa former av egenvärde hos saker och ting. Som jag sade ovan _måste_ Rand hävda detta. Notera att hon måste hävda att vissa saker har intrinsikala värden UTAN att hon för den delen behöver hävda att dessa värden är oberoende av värderande subjekt. Som ni har påpekat tidigare handlar det om en överbryggning av ‘intrincism’ och ‘subjectivism’. De flesta människor vill ju äta mat, därför är mat bra _för dessa människor_. ”

    Det måste hon inte alls. Det du säger följer inte alls. Du missförstår _igen_. Se min kommentar ovan.

    Vad gäller dina kommentarer om en ”överbryggning” av intrinsikalism och subjektivism, vet jag inte riktigt vad du menar. Objektivitet är, korrekt förstått, inte en ”överbryggning” mellan intrinsikalism och subjektivism. Detta är förresten ett bra exempel på att denna dikotomi i allra högsta grad är närvarande inom modern filosofi. Det enda alternativ du tycks kunna tänka dig är just det mellan intrinsikalism eller subjektivism – eller också en mystisk blandning mellan de båda. Men det är inte objektivitet.

    Enligt en objektiv värdeteori, den som Ayn Rand företräder, är mat inte bra eller av värde, för att ”de flesta vill äta mat”, utan för att vi måste äta för att överleva. Så om vi vill leva, då är det bra att äta. Mat är ett värde. Det är dessa fakta – fakta om människans natur qua levande organism och valet att leva – som ger upphov till en ny identifikation av fakta: mat är bra och gott; det är något vi därför _bör_ eftersträva.

    Nästan allt du säger bekräftar bara att du inte har förstått det mesta som vi och/eller Ayn Rand har sagt. Om du är ute efter att förstå kan vi bara konstatera att du har _mycket_ långt kvar att gå.

    ”Men ur detta kan det i alla rimliga fall inte härledas universella och objektivt riktiga moraliska principer. Principer som är ceteris paribus är för ”trubbiga” och detta är det närmaste den etiska egoismen kan komma en objektivt sann och universellt riktig moral. Ni kan i bästa tänkbara fall hävda att x ur den etiska är sann _allt annat lika_. Problemet som nu framstår på ett uppenbart sätt är att den etiska egoismen är för ”precis” i sina anspråk”.

    Du missförstår _igen_. Principer är inte generella tumregler som stämmer för det mesta, men inte alltid. De är inte vaga hänvisningar eller tips. De är principer: generella och grundläggande sanningar. Och alla rationella principer är _kontextuellt absoluta_. Det är kontexten som gör principerna objektiva och universella – och det är inom denna kontext som de blir absoluta. Kontexten inom moralfilosofiska sammanhang är bland annat allt vi vet om levande organismer i allmänhet och människor i synnerhet. Du verkar mena att om en etik som tillåter dig rätt mycket – givet vissa rationella principer och ramar – ger den inga universella eller objektiva principer. Men det där följer inte alls. Principen ”produktivitet är en dygd” är objektiv och universell. Den är objektiv eftersom den bygger på fakta och den är universell eftersom den är lika aktuell för alla människor, förr, nu och i framtiden. Bara för att principen inte säger rakt ut: ”Man ska bara jobba med detta och detta och inget annat och så är det bara”, så blir inte anspråken mindre universella.

    ”Vi måste ta hänsyn till kontexten. Vi måste vara medvetna om att moralen, om vi kan tala om ‘moral’ i en egentlig mening, är villkorad. Anledningen till att jag skriver detta är att det verkar som om att ni är inne lite på att vi bör ha en moral som säger si eller så, annars blir det, menar POS, jobbigt – mördare åker inte in i finkan. Här talar POS om normativa aspekter som är irrelevanta i en metaetisk diskussion då vi talar om vad som ens är rimligt att hävda _om_ de normativa aspekterna”.

    Att moralen är villkorad och kontextuellt är inget konstigt. Det har vi sagt _om och om igen_. En moral som inte hjälper oss med uppgiften att leva är en dålig moral. I alla fall om det är meningen att moralen ska ge oss vägledning i livet. En moral som inte är baserad på verkligheten kommer omöjligen att kunna ge oss någon användbar vägledning. Detta utesluter, metaetiskt, en hel del teorier. I synnerhet de två dominerande, den religiösa och sociala teorin om värden.

    ”Dessutom är det problematiskt att förhålla sig onyanserad – bara för att vi vill att lagen förbjuder mord verkar det samtidigt rimligt att påstå att mord inte alltid är fel”.

    Om man förespråker en etik med objektiva och universella principer, då vet man att mord visst _alltid_ är fel. Att det aldrig är rätt, att det aldrig är bra. Ditt synsätt illustrerar återigen att intrinsikalism och subjektivism är överallt i människors filosofiska tänkande än idag. Du säger i princip: ”Det är dogmatiskt att säga att mord alltid är fel. Vi måste vara ‘nyanserade’ och inse att det ibland kan vara rätt med mord. Vi kan i varje fall inte utesluta det. Det vore problematiskt”. Men vad är det som ger upphov till anklagelsen om dogmatism? Idén att det goda, i detta sammanhang, är något intrinsikalt. Dvs det goda är ”gott i sig”, helt och hållet oberoende av ett värderande medvetande. Dvs att det goda är gott för att det är gott. Två klassiska företrädare för denna syn är Gud och Kant. Gud säger att det goda är det som han vill och han vill det för att han är god. Kant säger att det goda är den goda viljan och den goda viljan är god i sig. I båda fallen får vi hur som helst ”kategoriska imperativ” av något slag. Antingen från Gud eller från vårt ”noumenala jag”. I vilket fall som helst blir de goda gärningarna alltid goda – _oavsett konsekvenserna_. När folk därför hör objektivister tala om moralprinciper som är absoluta, universala, och objektiva – att det _alltid_ och utan några som helst undantag är fel med mord. (Och det är fel på grund av konsekvenserna.) Då tänker, tyvärr, många direkt på intrinsikalismen. De kan inte tänka sig något annat alternativ än subjektivismen i någon form, dvs att det goda är gott för dig men kanske inte för mig, och kanske bara just nu, men inte senare, och att vi därför hela tiden måste vara beredda på att förhandla, kompromissa om våra principer och värden. Att vi måste vara ”flexibla” och beredda att anpassa oss till den nya situation då mord helt plötsligt känns rätt, även om det kändes fel alldeles nyss. Etc.

    ”När POS hävdar att den falska dikotomin ‘värden/fakta’ bygger på misstaget med att särskilja fakta (genom observationer) från känslor blir jag fundersam. Många skulle ju hävda att det snarare rör sig om naturliga fakta och icke-naturliga fakta, eller naturliga fakta och värdefakta. Det hela beror ju på vilken metaetisk position man företräder. Det är ju verkligen inte fallet att det endast är ”intrinsikalismen” och ”subjektivismen” som existerar (utöver objektivismen)”.

    Hela stycket är ett enda gigantiskt missförstånd från din sida. Läs om vad POS skrev.

    ”POS drar upp många exempel som bygger på ett ensamt subjekt. Vissa saker gagnar detta subjekt medan andra saker skadar detta subjekt. Detta är fakta. Men talar vi om _universella_ moraliska principer hjälper det föga”.

    Följer inte. Se ovan. Tror du att principer blir icke-universala så fort man försöker tillämpa dem i ett individuellt fall med hänsyn till det individuella sammanhanget? Om så, då implicerar detta inget annat än ren och skär platonism, dvs att principerna finns och verkar bara i en annan dimsension helt skild från verkligheten, vår vardag, våra liv. Men detta är fullkomligt felaktigt. Försök inse att universella och objektiva moralprinciper är precis lika universella som naturlagarna, och att de precis som naturlagarna grundar sig på induktion, men precis som naturlagarna endast har individuella yttringar, för individuella ting, givet deras omständigheter. Det är inte de individuella omständigheterna som ogiltigförklarar naturlagarna, det är vad som gör dem möjliga. Ett flygplan är ingen motsägelse till naturlagarna, om man tar hänsyn till kontexten (t ex flygplanets motor).

    ”När det gäller offrande anser jag att ni är onyanserade. Jag kan ju offra mig för okända människor, utan att för den delen offra mitt liv för dessa. Jag kan offra dem min hjälp utan att det rör sig om samarbete, utan att jag mår bra av det, utan att jag vill få någonting tillbaka o.s.v. Jag kan offra mig för att en annan människa ska få det bättre. Jag får det inte bättre, men denne andre person får det bättre. Detta är ju bra för denne andre person. Här resonerar man mer utifrån ett helhetsperspektiv. Denne andre person är ju troligtvis liksom jag en person som vill må bra. Jag behöver ju inte komma att må dåligt eller få det hemskt mycket sämre för att denne ska få det bättre”.

    Din kommentar om att vi är onyanserade är helt irrelevant. Dessutom är det falskt. Det enda du beskriver är en konstig situation där du offrar dig så lite att det knappt märks för dig. Men antingen offrar du dig och då gör du ändå fel – eftersom du ger upp ett värde, om än ett litet värde, till förmån för ett mindre eller inget värde. Om du däremot menar att du inte ger upp något värde alls men du hjälper ändå andra, då är det ingen uppoffring alls och därför ingen altruism.

    Vi är inte emot hjälp till andra som inte leder till uppoffringar. Men vi anser inte att hjälp till andra, självuppoffrande eller inte, är något väsentligt i ett moraliskt sammanhang. Du ska ägna ditt liv åt att sträva efter din lycka, inte åt att förverkliga andras (på din egen bekostnad).

    Det råder ingen konflikt mellan din och andras lycka. Du måste nämligen skapa din egen lycka. Det är inget man kan ärva eller få som en gåva andra. Detsamma är sant om alla andra: kan inte få sin lycka skapad av andra, även de måste skapa sin egen lycka. Du kan, genom att vara hjälpsam, hjälpa dem lite på traven. Men det är allt. De måste göra den absoluta merparten själva, till slut, i alla fall. De måste t ex genom egna ansträngningar skapa sin egen övertygelse om att de är överlevnadsdugliga; att de förtjänar att leva och att vara lyckliga. Detta kommer inte av sig själv och det kommer definitivt inte om de får allt serverat av offervilliga tjänare. Det enda din hjälp ger dem är lite tid som de sparar. Men det betyder bara att de kan ”skynda” sig när det kommer till att på egen hand skapa sin egen lycka. Vi är verkligen, som uttrycker lyder, vår egen lyckas smed.

  14. OK, ett lite mer seriöst svar också, även om det är sent på kvällen:

    ”Många skulle ju hävda att det snarare rör sig om naturliga fakta och icke-naturliga fakta, eller naturliga fakta och värdefakta.”

    Patrik har tydligen inte fattat poängen att det inte råder någon *dikotomi* mellan ”värdefakta” och andra fakta.

    Att inmundigande av vit flugsvamp leder till njurbesvär som i sin tur kan leda till döden är ett helt vanligt faktum. Att detta är något *ont* som bör *undvikas* är ett s.k. värdefaktum.

  15. Per-Olof:

    Jag har tid att svara dig.

    Vit flugsvamp är någonting *ont* som BÖR *undvikas* OM man VILL undvika ett förtärande av objekt som kan leda till döden. Ser du inte? Det blir ett värdefaktum för personer som ”skriver under” på det.

    Jag HAR förstått att det INTE råder någon dikotomi. Men det är _fortfarande_ ett _faktum_ att _många_ skulle _hävda_… Som du kan läsa dig till ovan skriver jag att dessa ytterligheter _kan_ kombineras. För att förtydliga: Man måste inte välja sida.

    Per-Olof har tydligen inte förstått det jag skrivit.

  16. Men vad exakt är det du försöker förklara för mig här? Att det går att föredra döden framför livet? Visst gör det det. Om man gör det bör man vara konsekvent och också ta livet av sig. Det här har jag sagt åtskilliga gånger förr.

    Eller vill du förklara för mig att ”många skulle hävda” att döden är att föredra framför livet? Men varför är de som hävdar det inte redan döda i så fall?

    Det är sak att sitta på ett filosofiseminarium eller gå ut i en nätdebatt och hävda att döden är att föredra framför livet. Det är en helt annan sak att också praktisera en sådan idé.

  17. ”Det här har jag sagt åtskilliga gånger förr.”

    Och om någon undrar var eller när jag sagt det, så sade jag det första gången i min uppsats ”Rand vs. Popper”, s. 17:

    ”Självfallet behöver man inte välja att leva, om man inte vill. Man kan välja att dö i stället. Objektivismen har inte ett smack att säga om hur man genomför det valet i praktiken, och skälet är återigen enkelt: ett sådant val fordrar inte någon utarbetad etisk kodex. På sin höjd en handbok i självmordsteknik.

    Jag moraliserar inte ens emot självmordet. Vem kan diktera för en människa när det är dags att kasta in handduken? Allt jag säger är att när det valet en gång är träffat, har etiken spelat ut sin roll. Etiken handlar om hur vi ska leva våra liv, inte om hur vi ska dö.”

    http://www.nattvakt.com/akrobat/kaffesump.pdf

  18. Ett försök till:

    Att ”böra-satser” är en viss *sorts* ”vara-satser” – m.a.o. att värdeomdömen är en viss *sorts* fakta – har jag demonstrerat förut. Att detta är ett *svar* på Humes idé att ”böra” inte kan härledas ur ”vara”, eller värdeomdömen ur fakta, det anser jag mig också ha demonstrerat.

    Om nu någon vägrar läsa vad jag skrivit om detta, är det ju inte *mitt* fel. Inte heller om någon påstår sig ha läst men ändå vägrat fatta poängen.

    Så vem är det som inte förstår vem?

  19. Per-Olof:

    Jag har förstått din poäng, jag håller dock inte med om implikationerna av det du visar. Men detta är inte _helt_ sant, det är snarare fallet att jag inte är säker på att du har rätt. Om du har rätt har jag ändå svårt att se varför endast den etiska egoismen följer. Om du har fel, så är den etiska egoismen falsk.

    Det kanske helt enkelt är fallet att vi tänker väldigt olika, att vi inkommensurabla utgångspunkter.

    Övergripande sett när det gäller vad som följer ur den etiska egoismen menar jag att vi människor är väldigt olika varandra. Detta betyder att den etiska egoismens imperativ får olika utfall hos olika individer. Att x är _bra_ för alla i alla tider är ett starkt påstående. Detta ser man inte minst när man tar hänsyn till de väldigt särskiljda kontexter olika människor lever i. I ett s.k. naturtillstånd verkar exempelvis mord inte vara lika orätt som det är idag.

    Carl:

    ”Säger du att denna härledning förutsätter vad som ska bevisas – dvs att moralen är universell och objektiv – eftersom det förutsätter att alla blir t ex lyckliga av samma sak? Om det är vad du säger, då är svaret att du missförstår. Du missförstår eftersom det inte alls följer att bara för att livet och lyckans villkor är objektiva och universella skulle det implicera att vad som gör mig lycklig måste vara _exakt_ samma sak som gör dig lycklig.”

    Jag menar inte att det är ett problem för den etiska egoismen att olika människor föredrar olika maträtter, eller dylikt. Det jag däremot menar är i ”samma anda”, nämligen att jag har svårt att se hur imperativen som följer från den etiska egoismen kan gälla på samma sätt för alla, oberoende av kontexten. Detta är ju en ganska vanlig invändning mot alla typer av universella moralteorier. Ändras kontexten tillräckligt mycket är det svårt att se hur universella moralteorier kan anpassas till detta. När jag talar om ‘kontext’ menar jag exempelvis hur ett samhälle är konstituerat. När det gäller mat kan jag exempelvis tänka mig att matens värde kan komma att försvinna så fort vi inte längre behöver den. Matens värde skulle t.o.m. kunna bli ett ”anti-värde” om vissa genombrott inom naturvetenskaplig forskning exempelvis leder till att vi lär oss manipulera våra hormonella system att transformera x till näring.

    Jag uppfattar era idéer som styrda av följande: människan är, har alltid varit och kommer alltid att vara, konstituerad på samma sätt. Och följande: människans kontext är, har alltid varit och kommer alltid att vara, likadan.

    Att jag framhåller detta beror på att jag anser att denna koppling är viktig att beakta i diskussioner kring etiken. Etiken blir genom dessa villkorade element (människan och dess omgivning) mer föränderlig än vad en fastlagd, objektivt sann och universellt riktig moralteori kan hantera.

    Jag kan intuitivt sträcka mig till att det i en viss situation finns rätt och fel och att denna situations moraliska status hämtar näring från allt som är relevant i sammanhanget. Smak, smärta, samhällsnormer o.s.v. Men jag har, som sagt, svårt att se hur det universella elementet kan undgå ett förkastande.

    Det är en annan sak att hävda, i en pragmatisk mening, att det är önskvärt att tänka i universella termer. De mänskliga rättigheterna är ett resultat av detta förfarande.

    ”Vad gäller dina kommentarer om en “överbryggning” av intrinsikalism och subjektivism, vet jag inte riktigt vad du menar. Objektivitet är, korrekt förstått, inte en “överbryggning” mellan intrinsikalism och subjektivism. Detta är förresten ett bra exempel på att denna dikotomi i allra högsta grad är närvarande inom modern filosofi. Det enda alternativ du tycks kunna tänka dig är just det mellan intrinsikalism eller subjektivism – eller också en mystisk blandning mellan de båda. Men det är inte objektivitet.”

    Jag förstår inte riktigt vad du menar. Rand vederlade bägge positionerna, enligt era tidigare utsagor, för att positionerna förbisåg varandra. Det är falskt att en av positionerna är sann _oberoende_ av den andra. Ni har ´vid flera tillfällen hävdat just detta. Det är även detta som avspeglas i era påståenden om objektivismen. Mat har ju vissa egenskaper (som förvandlas till drivmedel för oss) och vi har vissa egenskaper (glukos får oss att överleva). Det är samma sak med vätska. Kombinationen av externa objekts egenskaper och människans egenskaper gör att dessa objekt är _bra för oss_. De är värdefulla. Om det inte är på detta vis har jag, som du påstår, missförstått stora delar av diskussionen. Om det är på detta vis så får ni gå skrivkurser och jag gå läskurser.

    ”Principer är inte generella tumregler som stämmer för det mesta, men inte alltid. De är inte vaga hänvisningar eller tips. De är principer: generella och grundläggande sanningar. Och alla rationella principer är _kontextuellt absoluta_.

    Och

    ”Att moralen är villkorad och kontextuellt är inget konstigt. Det har vi sagt _om och om igen_.”

    Är i mina ögon en ren och pur motsägelse. Vi måste uppfatta begreppen på olika sätt här. När jag hävdar att någonting är villkorat menar jag att det är kontingent. Någonting som är kontingent kan både vara sant och falskt. Alltså, när jag säger att moralen är villkorad menar jag att elementen i en moralteori av idag inte har absoluta och tidlösa sanningsvillkor. Moralen är konstruerad. För att referera till en annan diskussion på nätet: De mänskliga rättigheterna är inte naturlagar i universum utan konstruerade av människor i enlighet med aktuella moralkodex. De mänskliga rättigheternas innehåll kan förändras över tid beroende på vilka levnadsförhållanden människor lever i. (Notera: detta är endast en analogi).

    När jag talar om kontext talar jag om att saker och ting i en aktuell kontext kan påverka exempelvis en handlings moraliska status. Mord är inte alltid fel, och detta beror på vilka element som ryms i kontexten – vem som mördas och varför, vem som mördar och varför, samhälleliga seder, aktuella och relevanta normer o.s.v.

    ”Om man förespråker en etik med objektiva och universella principer, då vet man att mord visst _alltid_ är fel. Att det aldrig är rätt, att det aldrig är bra. Ditt synsätt illustrerar återigen att intrinsikalism och subjektivism är överallt i människors filosofiska tänkande än idag. Du säger i princip: “Det är dogmatiskt att säga att mord alltid är fel. Vi måste vara ‘nyanserade’ och inse att det ibland kan vara rätt med mord. Vi kan i varje fall inte utesluta det. Det vore problematiskt”. Men vad är det som ger upphov till anklagelsen om dogmatism? Idén att det goda, i detta sammanhang, är något intrinsikalt. Dvs det goda är “gott i sig”, helt och hållet oberoende av ett värderande medvetande. Dvs att det goda är gott för att det är gott. Två klassiska företrädare för denna syn är Gud och Kant. Gud säger att det goda är det som han vill och han vill det för att han är god. Kant säger att det goda är den goda viljan och den goda viljan är god i sig. I båda fallen får vi hur som helst “kategoriska imperativ” av något slag. Antingen från Gud eller från vårt “noumenala jag”. I vilket fall som helst blir de goda gärningarna alltid goda – _oavsett konsekvenserna_. När folk därför hör objektivister tala om moralprinciper som är absoluta, universala, och objektiva – att det _alltid_ och utan några som helst undantag är fel med mord. (Och det är fel på grund av konsekvenserna.) Då tänker, tyvärr, många direkt på intrinsikalismen. De kan inte tänka sig något annat alternativ än subjektivismen i någon form, dvs att det goda är gott för dig men kanske inte för mig, och kanske bara just nu, men inte senare, och att vi därför hela tiden måste vara beredda på att förhandla, kompromissa om våra principer och värden. Att vi måste vara “flexibla” och beredda att anpassa oss till den nya situation då mord helt plötsligt känns rätt, även om det kändes fel alldeles nyss. Etc.”

    Här vet jag inte riktigt vad du pratar om. Du besvarar inte citatet du anser dig skriva om. Och, jag tänker inte om den etiska egoismen att den är en intrinsikalism. Jag tänker mig, som jag skriver, kort och gott, att det är problematiskt att hävda att mord alltid är fel. Detta inser man om man undviker att utgå från ett ensamt subjekt. Det är kanske inte bra för den som blir mördad, men det kan vara bra för en miljard andra människor. Om den mördade var i färd med att spränga en atombomb t.ex.

    “POS drar upp många exempel som bygger på ett ensamt subjekt. Vissa saker gagnar detta subjekt medan andra saker skadar detta subjekt. Detta är fakta. Men talar vi om _universella_ moraliska principer hjälper det föga”.

    ”Följer inte. Se ovan. Tror du att principer blir icke-universala så fort man försöker tillämpa dem i ett individuellt fall med hänsyn till det individuella sammanhanget? Om så, då implicerar detta inget annat än ren och skär platonism, dvs att principerna finns och verkar bara i en annan dimsension helt skild från verkligheten, vår vardag, våra liv. Men detta är fullkomligt felaktigt. Försök inse att universella och objektiva moralprinciper är precis lika universella som naturlagarna, och att de precis som naturlagarna grundar sig på induktion, men precis som naturlagarna endast har individuella yttringar, för individuella ting, givet deras omständigheter. Det är inte de individuella omständigheterna som ogiltigförklarar naturlagarna, det är vad som gör dem möjliga. Ett flygplan är ingen motsägelse till naturlagarna, om man tar hänsyn till kontexten (t ex flygplanets motor).”

    Jag kan inte säga annat än att det är en rörig framställning. Och att du missförstår. Ett flygplan är inte en motsägelse till naturlagarna, snarare ett bevis för naturlagarna. Motorn+tyngdkraft+konstruktion+x+x+x = naturlagarna gäller fortfarande.

    Jag tror inte, och hävdar inte, att principer blir icke-universala så fort man försöker tillämpa dem i ett individuellt fall. Jag _vet_ däremot, vilket var det jag avsåg, att individuella exempel _inte_ bevisar någonting i en universell mening, annat än att det är en exemplifiering av över sex miljarder möjliga.

    ”Din kommentar om att vi är onyanserade är helt irrelevant. Dessutom är det falskt. Det enda du beskriver är en konstig situation där du offrar dig så lite att det knappt märks för dig. Men antingen offrar du dig och då gör du ändå fel – eftersom du ger upp ett värde, om än ett litet värde, till förmån för ett mindre eller inget värde. Om du däremot menar att du inte ger upp något värde alls men du hjälper ändå andra, då är det ingen uppoffring alls och därför ingen altruism.”

    Den är inte irrelevant för mig och andra likasinnade då ett onyanserat tänkande tenderar att leda till falska slutsatser. Jag beskriver inte någon konstig situation. Det tvärtom en mycket vanlig situation. Folk ”offrar” sig för andra utan att offra ihjäl sig. Men de lyckas leva bra liv ändå, väldigt bra liv i många fall, utan att de för den delen verkligen _maximerar_ sina liv. Skulle de göra detta skulle de nog inte vara så omtyckta för den delen. Jag kan ge en macka till en okänd person om jag har tio och han/hon har noll. Jag offrar ett värde för en annan – altruistisk handling – och detta värde för den okända personen är möjligen mycket stort för just honom/henne. Jag kan offra mer än en macka. Jag kan offra en miljon kr om jag vill. Säg att jag har två miljoner, då offrar jag hälften av mitt kapital (ett stort värde), vilket jag kunde ha gjort mycket för, utan att för den delen förlora så mycket på det själv. Jag klarar mig bra på en miljon.

    Så, mitt påstående om onyanserat tänkande från er sida står fast.

    ”Vi är inte emot hjälp till andra som inte leder till uppoffringar. Men vi anser inte att hjälp till andra, självuppoffrande eller inte, är något väsentligt i ett moraliskt sammanhang. Du ska ägna ditt liv åt att sträva efter din lycka, inte åt att förverkliga andras (på din egen bekostnad).”

    Detta är en riktig avstickare från den gängse bilden av moralområdet. Det kan åtminstone inte förbises helt och hållet. Dessutom är detta och mycket annat i framställningen inga argument utan endast ståndpunkter.

    ”Det råder ingen konflikt mellan din och andras lycka. Du måste nämligen skapa din egen lycka. Det är inget man kan ärva eller få som en gåva andra. Detsamma är sant om alla andra: kan inte få sin lycka skapad av andra, även de måste skapa sin egen lycka. Du kan, genom att vara hjälpsam, hjälpa dem lite på traven. Men det är allt. De måste göra den absoluta merparten själva, till slut, i alla fall. De måste t ex genom egna ansträngningar skapa sin egen övertygelse om att de är överlevnadsdugliga; att de förtjänar att leva och att vara lyckliga. Detta kommer inte av sig själv och det kommer definitivt inte om de får allt serverat av offervilliga tjänare. Det enda din hjälp ger dem är lite tid som de sparar. Men det betyder bara att de kan “skynda” sig när det kommer till att på egen hand skapa sin egen lycka. Vi är verkligen, som uttrycker lyder, vår egen lyckas smed.”

    Detta har jag egentligen inte sagt någonting om. Jag lägger fram situationer för att ifrågasätta element i den etiska egoismen. Appropå onyanserat tänkande menar jag att idén om att vi är vår egen lyckas smed inte utesluter altruism i absoluta termer. Det är nog sant att vi måste kämpa för att uppnå vissa saker som vi önskar, men det utesluter inte att moralteorier ska begränsa sig till just detta.
    Idén om att vi är vår egen lyckas smed tillåter dessutom stora orättvisor, om man nu vill låta ‘rättvisa’ ingå i moralbegreppet. Detta inses så fort man knäpper hål på bubblan som säger att alla individers rationalitet/förutsättningar/kontexter/gener/o.s.v. är ekvivalenta. Jag tror att detta påvisar ett av de inkommensurabla elementen i våra utgångspunkter.

  20. Nu är det ju ett tag sen, men jag måste ändå kommentera lite på det Patrik säger i sin sista post.

    Tre saker:

    Du skriver att det kan vara rätt t.ex. att mörda någon som är i färd med att spränga en atombomb i nyllet på en. Men detta är inget annat än självförsvar. Inte mord.

    Du skriver sedan att om du har två miljoner så kan du ”offra hälften (ett stort värde), utan att för den delen förlora så mycket själv på det”. Men hur kan en miljon samtidigt vara ett stort värde (för dig) som du inte förlorar så mycket på att bli av med den? Det kan det inte. En miljon är helt enkelt inget stort värde för dig i detta exemplet.

    Sist. Att alla individer är olika rationella, har olika förutsättningar, lever i olika situationer och har olika gener osv är det nog ingen som skulle säga något emot. Leder det till orättvisa? I den mån dessa egenskaper kan sägas vara slumpartade så gör det inte det. Det vore som att säga att det är orättvist att någon får en meteorit i huvudet, medan kompisen bredvid klarar sig och kanske kan sälja meteoriten för en slant. Vem är orättvis isådanafall? Meteoriten? Nej, moraliska omdömen kan bara fällas om människors val. Och man kan knappast förebrå sina föräldrar för att de gav en just den genuppsättningen som man fick.

    Om rättvisa inte går in under moralen, var går det då in, undrar jag.

  21. Tomas:

    Angående atombomben: Det finns mängder av andra tankeexperiment som inte blandar in just självförsvar.

    Angående miljonerna: Din argumentation är cirkulär. Jag ville andast belysa att jag och andra kan handla altruistiskt utan att för den delen offra våra liv för andra. Hjälpa andra ibland, få hjälp av andra ibland helt enkelt.

    Angående orättvisa: Begreppet finns inte klart definierat, därav den stora mängden oenighet i etiska frågor. Vissa tycker att si är orättvist, andra tycker att så är orättvist. Men frågar du mig om vad jag anser är orättvist så är det bland annat följande: sådant man inte rår för själv men blir ”straffad” eller liknande för. Sedan är gränsen väldigt svår att sätta. Givet determinismen kan ingen stå till svars för någonting i en egentlig mening. Är man inte determinist kan man ändå se att det finns fall där man inte har någon medverkan i utfallet och därmed inte behöver ställas till svars för, i en moralisk mening.

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s